ИСТОРИЯ ПРО... "ПЕРЕЗАГРУЗКУ"

16 марта 2009
Первая часть: http://www.1tv.ru/pr/si=5691&fi=640&v=6616
Вторая часть: http://www.1tv.ru/pr/si=5691&fi=640&v=6617
Третья часть: http://www.1tv.ru/pr/si=5691&fi=640&v=6618

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом программа "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что эта программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Похоже, Барак Обама решил всерьез изменить формат российско-американских отношений, и начал он с самого острого для нашей страны вопроса – с вопроса о размещении Третьего позиционного района противоракетной обороны в Восточной Европе. Первой ласточкой стала явно специально организованная информационная утечка в "Нью-Йорк Таймс", в которой со ссылкой на Белый дом говорилось о возможности изменения позиции Вашингтона в ответ на некие конструктивные шаги со стороны России по так называемой иранской проблеме. Дмитрий Медведев косвенно ответил Бараку Обаме во время своего визита в Испанию. Он сказал: "Никто не обуславливает вопросы ПРО какими-то разменами, тем более по иранской проблематике". Тем не менее, похоже, лед тронулся, и, похоже, что в Вашингтоне готовы изменить формат российско-американских отношений. Но насколько эта готовность искренняя? Насколько американцы готовы всерьез сделать шаги навстречу нашей стране в таких болезненных для нас вопросах, как вопрос ПРО, как вопрос расширения НАТО на восток? Насколько они готовы оставить за Россией право самой определять формат российско-иранских отношений? Сегодня мы можем узнать о тайнах американской дипломатии из первых уст, потому что в студии Первого канала находятся влиятельные американские политики, которые работали в свое время и с президентом Бушем, и с президентом Бараком Обамой. Но первый свой вопрос я хотел бы обратить к председателю комитета по международным делам Государственной Думы Константину Косачеву. Верите ли Вы в принципиальную возможность изменения сегодня российско-американских отношений?

КОНСТАНТИН КОСАЧЕВ, председатель комитета ГД по международным делам, "Единая Россия": Если формат нашей передачи позволяет дать сразу два ответа на этот вопрос, то мой ответ будет таким: Я верю в то, что американцы искренне хотят изменить формат наших отношений. Но я не уверен в том, что они будут последовательны в этом и что у них получится быть в этом последовательными. Почему я верю в искренность намерений американцев? Да потому что политика, которую они пытались реализовывать в мире последние 8 лет, просто-напросто не получилась. И это даже не вина, это беда американцев. После трагедии 2001 года они взвалили на себя совершенно бешеную ответственность - решать проблемы мирового характера за другие государства. Нам была предложена формула: мы, американцы производим безопасность, а вы – все остальные страны – ее потребляете. И мы знаем, что мир, спустя 8 лет, совершенно точно не стал более безопасным, что американцы многие проблемы, искренне пытаясь их решить, только усугубили, и что расплачиваться за это приходится всем нам, всем тем, кто в этом мире живет. И поэтому менять эту ситуацию нынешний президент США, его администрация будут пытаться вне зависимости от того, что бы они хотели делать. Они просто вынуждены будут это делать, потому что они понимают, что дальше продолжать в логике действий, которую они исповедовали последние годы, просто невозможно – это тупик. Но с другой стороны, рано или поздно наши американские партнеры должны понять, что та модель, которая будет выстраиваться на месте модели предыдущей, будет достаточно далекой от того, что они себе мыслили все эти последние годы, когда пытались выстраивать однополярную модель мироустройства. И в этой модели американцы уже не будут более доминировать. И когда они это поймут, что решение современных проблем - только в сотрудничестве с такими странами как Россия и другими центрами силы, вот тогда мы узнаем настоящий ответ на вопрос, что у нас у всех вместе получится.

М.ШЕВЧЕНКО: Фактически вы задали вопрос нашему гостю - сенатору Гэри Харту, очень уважаемому американскому политику. Сенатор Харт консультировал президента Обаму, тогда еще кандидата в президенты, во время его предвыборной кампании. Я хотел бы позицию господина Косачева переадресовать Вам в виде вопроса. На самом ли деле сегодня администрация США вынуждена пересматривать подходы по отношению к России? В чем эта вынужденность? Почему это происходит?

ГЭРИ ХАРТ, член американской независимой комиссии по изучению политики США в отношении России, сенатор США в 1975-1987 гг.: Комментировали уже. Говорили об однополярном центре власти, который находится в Вашингтоне. Думаю, что политика такого рода больше не будет продолжаться. И люди, представляющие новую администрацию, понимают, что нам необходимо строить дружбу и сотрудничество с основными державами мира, включая, в частности, и Россию. Если мы решаем вопросы, связанные с нераспространением ядерного оружия, с экономическими проблемами, с безопасностью энергетического обеспечения… Я абсолютно уверен, что очень скоро вы увидите серьезные изменения в американской политике. И думаю, что встреча между государственным секретарем Хилари Клинтон и министром иностранных дел Сергеем Лавровым – это как раз начало этих изменений.

М.ШЕВЧЕНКО: Господин сенатор, но сегодняшняя мягкая политика начинается с уже достаточно внятно завоеванных рубежей. Речь идет о размещении или неразмещении американских ракет не в Гренландии, а в Польше, около российских границ. Речь идет о вступлении в НАТО бывших союзных республик. Не значит ли это, что все-таки американская политика строится по принципу "сначала возьми, а потом начинай добрые переговоры"? Нет ли здесь принципа давления, который не зависит от администрации и просто реализуется разными методами?

Г.ХАРТ: Я знаю, конечно, что понять все это очень трудно для тех, кто не живет в Соединенных Штатах. Но та политика, которая реализовывалась администрацией Буша, вовсе не обязательно будет продолжена администрацией президента Обамы. И сейчас факт моего присутствия в России... Позвольте сказать вам, что я – создатель и координатор новой комиссии, которая называется Американо-российская комиссия. Мы намерены обеспечивать поддержку обеим сторонам для улучшения российско-американских отношений по всем направлениям, для того чтобы работать вместе по конкретным вопросам. А именно - размещение элементов ПРО в Восточной Европе. И те, кто работает в этой комиссии, включая меня, надеются на то, что новая администрация не будет размещать эти комплексы.

СЕРГЕЙ РОГОВ, директор Института США и Канады РАН, член-корреспондент РАН: Господин сенатор, комиссию по американо-российским отношениям, доклад которой был опубликован недавно, возглавляете Вы, бывший сенатор-демократ, и бывший сенатор-республиканец Чак Хейгел. И вы явно смогли договориться о том, как вести новую политику в отношении России. Но сейчас в Вашингтоне идет острейшее межпартийное противоборство между республиканцами и демократами, в первую очередь, по экономическим вопросам. И большинство республиканцев говорит "нет" Обаме по любому вопросу. В том числе, и в Конгрессе группа конгрессменов написала письмо Обаме, требуя не идти на уступки России, продолжать развертывать противоракетную оборону в Польше. У меня вопрос: не станут ли российско-американские отношения своего рода заложником межпартийной борьбы в Америке?

Г.ХАРТ: Разумеется, я не думаю, что это будет именно так. Мой американский коллега также может откомментировать это – иногда он со мной не соглашается. Но президент Обама сделал все возможное для того, чтобы привлечь к решению своих политических задач представителей и Республиканской партии. Если республиканцы и в Конгрессе, и в Сенате откажутся от сотрудничества, как это было сделано, в основном, по экономическим вопросам, тогда большинство вопросов будет решаться нами, Демократической партией, поскольку нас большинство в Сенате. И это уже вопрос российско-американских отношений.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо, это было очень важное заявление. Но я хотел бы обратиться к человеку, который долгие годы определял политику администрации США по отношению к нашей стране, господину Томасу Грэму. Спасибо, что Вы приехали к нам сегодня в студию Первого канала. Господин Грэм, чем обуславливалась – ведь вы имели отношение очевидно и к формированию этой политики – такого рода наступательная политика администрации Буша по отношению к нашей стране. По крайней мере, мы ее в России воспринимали как наступательную.

ТОМАС ГРЭМ, старший директор аппарата совета национальной безопасности по России в 2004 – 2007 гг., старший директор компании "Киссинджер Ассошиэйтиз": Ну, я думаю, что, все-таки, администрация Буша имела другие цели тогда, когда все это началось, 8 лет тому назад. Вы помните, что первая серьезная встреча нашего нового президента тогда была с президентом Путиным, чтобы обсудить будущее наших взаимных отношений. Он это сделал из-за того, что он думал, что политика администрации Клинтона зашла в тупик, и надо возобновить эти отношения. Проблема в том, что после довольно хорошего сотрудничества в Афганистане в начальной фазе политика переключилась на Ирак. И то, что получилось в итоге – это, конечно, противоположно тому, что мы желали. Из-за того, что мы посвятили так много времени Ираку и всем вопросам вокруг Ирака, мы не посвятили достаточно времени России, разработке нашей политики сотрудничества. И тогда начались некоторые разочарования у вас, и, если по-честному, у нас – вот, качество этого сотрудничества. И я хотел бы продолжить то, что сенатор Харт говорил. Если президент Обама настоит на своей политике, то я думаю, что он получит огромную поддержку не только от своей партии, но и от огромного количества республиканцев.

ЛЕОНИД ИВАШОВ, президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник: У меня вопросы были к обоим нашим гостям, и прежде всего, господину сенатору. Вот то, что сегодня просочилось в прессе - и по вопросам ПРО, и о сокращении боезарядов, ядерных зарядов – это позиция, близкая к официальной нынешней администрации, или же это версия этих изданий?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы имеете в виду ситуацию обмена ПРО на иранское досье?

Л.ИВАШОВ: И ПРО, и в отношении условий по 1000 боезарядов мы официально ничего не получили, и так далее. Пока просто экспертное сообщество говорит. И второй вопрос, вытекающий из этого. Если это официальный подход, в частности, по противоракетной обороне, то будут ли в качестве предмета торга рассматриваться только два необорудованных участка территории, или же речь будет идти вообще о сокращении глобальной системы ПРО США?

Г.ХАРТ: В ответ на этот вопрос, так же, как и в ответ на другие вопросы, должен Вам сказать, что я не имею полномочий говорить от имени администрации нового президента. В том, что касается конкретных политических шагов по сокращению вооружений, насколько я знаю – господин Грэм меня поправит, если я не прав – пока еще не была конкретно обозначена цель или какая-то переговорная позиция с нашей стороны. И госсекретарь Киссинджер говорил о необходимости сокращения всех ядерных вооружений, и другие говорили об этом. И это касается и США, и других стран. Но это должно делаться постепенно. Я при этом знаю, что государственный секретарь Хилари Клинтон и министр Иванов в процессе возобновления переговоров по СНВ… Вы и ваши зрители знают о том, что есть конкретный срок, когда текущий договор утрачивает силу, - в декабре. Поэтому, это некий императив, который мы должны помнить. Есть мотивация для того, чтобы продвигать эти переговоры. Эти цифры, которые вы назвали – 1000 боеголовок или система доставки – похоже, это одна из промежуточных целей, о которой говорят обе стороны. Но помимо этого я думаю, что президент Обама еще пока не формулировал свою политику по этому вопросу.

К.КОСАЧЕВ: Я хотел бы прокомментировать сказанное нашими американскими коллегами. Обращаюсь к моему другу Тому Грэму. Думаю, что он несколько упростил проблемы в наших отношениях, посчитав, что мы по Афганистану стали нормально сотрудничать, а потом досадно случился Ирак, где мы не согласились, и все пошло шиворот-навыворот. Мне представляется, что если мы не проанализируем должным образом, почему произошло то, что произошло в наших отношениях в последние годы, мы не сможем и сейчас выйти на нормальные решения. На мой взгляд, главная проблема, которая случилась в наших отношениях, заключается в том, что американская администрация на каком-то этапе перестала даже пытаться с нами о чем-то договариваться – она перешла к уведомительному характеру отношений с Россией, когда нам просто сообщалось о принятом решении – выйти из Договора по противоракетной обороне, признать Косово, начать операцию в Ираке. Исчез механизм согласования взаимных интересов. И главное, что должно произойти сейчас, при Обаме, по сравнению с тем, что происходило при Буше – мы должны восстановить переговорную площадку, на которой не будут друг другу передаваться заранее принятые решения и согласованные с союзниками позиции, а где реально будут вырабатываться и приниматься взаимоприемлемые решения.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы считаете, это возможно?

ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Принципиальные изменения в политике происходят весьма редко. Соединенные Штаты, их философия внешней политики основана на глобальном доминировании, и Россия – это страна, которая всегда будет этому мешать. Сейчас в условиях экономического кризиса говорить о глобальном доминировании не принято, и, может быть, мир уже навсегда ушел или уходит от этой парадигмы однополярного доминирования, но мысль эта присутствует. Изменения происходят, безусловно. Нам говорят о том, что... ну, конечно, никто не отказывается от ПРО, но ПРО может быть заморожена, по крайней мере, до лучших времен – и это хорошо. Никто не отказывается от расширения НАТО на Украину иГрузию, но это также может быть отложено до лучших времен – это тоже хорошо. В то же время у нас сохраняется принципиальное расхождение по целому ряду вопросов. У нас сохраняются геополитические различия, мы по-разному определяем, что такое успех в политике. Например, в СНГ успех российской политики – насколько мы привлекаем к себе, к сотрудничеству наших соседей. Успех американской политики – насколько дистанцированы наши соседи от Российской Федерации. Успех нашей политики в энергетической сфере – чтобы энергоносители транспортировались через российскую территорию, успех американской политики – чтобы энергоносители транспортировались в обход территории России, и это никуда не уйдет, у нас будут различия. Но сегодня с администрацией Обамы мы получаем очень серьезный шанс на то, чтобы улучшить отношения. Это не будет перезагрузкой, но мы обладаем способностью, по крайней мере, устранить излишнюю перегрузку российско-американских отношений.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы намекаете на эту шуточную коллизию, которая произошла на встрече Лаврова и Клинтон.

В.НИКОНОВ: Да. Это была потрясающая коллизия, когда Лавров и Клинтон нажали на кнопку, на которой было написано не "Перезагрузка", а "Перегрузка".

М.ШЕВЧЕНКО: По-латински, в латинской транскрипции.

В.НИКОНОВ: И это говорит о том, что в государственном департаменте не нашлось человека, который знает разницу между перезагрузкой и перегрузкой. Это значит, что наши отношения, действительно, в очень серьезном тупике.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот о том, как внятно сформулировать разницу в подходах США и России к вопросам безопасности, и что обеспечит эту безопасность в будущем – вооружение или, наоборот, разоружение – мы поговорим после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.


ВТОРАЯ ЧАСТЬ


М.ШЕВЧЕНКО: Это программа "Судите сами". Похоже, Соединенные Штаты все-таки готовы к серьезным переговорам с Россией по проблемам разоружения, и в частности по проблемам ПРО в Восточной Европе. Именно об этом заявил Сергей Лавров после встречи с Хилари Клинтон на прошлой неделе. Но насколько в современном мире разоружение обеспечивает безопасность? Есть эксперты, которые считают, что, наоборот, правильная система вооружений в большей степени гарантирует мир и будущее человечества. Именно с этим вопросом я обращаюсь к одному из ведущих российских специалистов по проблемам вооружений Алексею Арбатову. Алексей Георгиевич, на Ваш взгляд, что сегодня в отношениях США является для России наиболее оптимальным курсом? Все-таки укрепление обороноспособности, курс на вооружение, или принятие американских предложений по разоружению, в частности этого предложения по ПРО в обмен на иранское досье, по разоружению до 1000 ядерных боеголовок, и так далее.

АЛЕКСЕЙ АРБАТОВ, руководитель Центра международной безопасности ИМЭМО РАН, член-корреспондент РАН: В части вооружений вопрос не стоит "или – или". Мы должны вести переговоры с американцами, отстаивая наши интересы и по ядерным, и по обычным вооружениям, и по ПРО. И в будущем - по космическим системам. Все это является предметом переговоров. И отстаивать наши позиции с тем, чтобы в результате достигнутых соглашений наша безопасность не пострадала. Но при этом мы должны укреплять свою обороноспособность, потому что каждый договор устанавливает определенные ограничения, определенные потолки. Это позволяет экономить средства и пускать их на лучшее качество, на лучшее обеспечение даже вооруженных сил. Если мы будем иметь меньше, скажем, ядерных вооружений, мы сможем больше средств использовать для повышения качества наших обычных вооружений, которые являются самым уязвимым местом в нашей обороноспособности. Мы можем лучше обеспечить жильем офицеров, и так далее, и так далее. Поэтому долгое время на весь обозримый период, когда мы обсуждаем эту тему, мы должны говорить о том, что мы будем поддерживать нашу обороноспособность на высоком, качественном уровне, но при этом вести переговоры о том, чтобы сокращать количество вооружений, сокращать расходы на военные нужды. Мир, в принципе, конечно, гораздо лучше обеспечивается на путях разоружения, чем вооружения. Гонка вооружений продолжалась многие десятилетия – от этого мир стал только более опасным, а не более безопасным. Но при этом, безусловно, безопасность не должна страдать. То есть на равных должны заключаться соглашения, они должны охватывать другие сферы, чтобы, ограничивая одно, скажем, ядерное оружие, мы не создали для себя проблемы в виду превосходства других стран в обычных вооружениях. Значит, и это должно стать темой переговоров. Ну, а по поводу Ирана –это частный вопрос в этой большой тематике. Но в том, как эта увязка выстраивается, в принципе, есть логика. Если американцы утверждают, что им нужна ПРО в Восточной Европе для защиты от Ирана, а не для того, чтобы подорвать российские силы сдерживания, то размен такой правилен по логике вещей. Но в деталях, конечно, возникает масса проблем.

Наши возможности воздействия на Иран ограничены. Если нам предложат провести совместную военную операцию, мы, конечно, от этого откажемся. Наши отношения с Ираном для нас очень важные. Я часто говорю американским коллегам: вы требуете от нас, чтобы мы стали за вами вслед и шли за вами в этой политике. Но представьте себе, что для нас сейчас отношения с Ираном гораздо важнее, чем были для вас отношения с Ираном во время шаха, то есть до 1979 года. По целому ряду причин. И мы просто так эти отношения не разрушим, чтобы вам сделать приятное.

М.ШЕВЧЕНКО: Виталий Товиевич, на Ваш взгляд, чем обусловлено все-таки американское давление по иранскому вопросу?

ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор журнала "Политический класс": Я скажу об Иране, хотя вся логика американского поведения в последнее время, да и все то время, пока наши страны так или иначе противостоят друг другу, а это до сих пор остается, сводится к одному. Вот американцы говорят "Иран плохой, вы тоже так должны считать". А Москва так не считает. Значит, в обмен на то, чтобы вы согласились с нашей точкой зрения, мы уберем это ПРО, не будем размещать его в Польше и прочее. Логика, которая, в принципе, лишает тебя вообще твоей позиции. У меня есть мечта, - так, кажется, говорил Мартин Лютер Кинг, - чтобы однажды, когда я проснулся, я не думал, какой президент в США что сейчас делает. У меня есть своя страна, есть свой президент. Почему я должен зависеть от того, какой в Америке нынче избран президент? Вот говорят, Обама лучше Буша относится к России, он что-то предлагает. Я не выбирал этого президента. Пусть он докажет, что он искренне хочет не того, чтобы Россия в ответ на то, что американцы что-то сделают, что нам не нравится, присоединится к американской политике, а пусть он докажет, что он за искренний союз с Россией, стратегический союз.

М.ШЕВЧЕНКО: А в чем это должно выражаться? Виталий Товиевич, вот в чем эти доказательства, на Ваш взгляд, могут быть предложены?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Их довольно много, но опять же, как еще один американский деятель говорил – доверяй, но проверяй. То, что любят называть реперной точкой в последнее время в российско-американских отношениях, для меня главный аргумент в пользу того, что новая администрация переходит на рельсы доверия с Россией – это ситуация на постсоветском пространстве. Если, действительно, американцы не будут делать здесь все, что противоречит интересам России, это значит, ситуация изменилась. А будут продолжать – я не поверю ни в какие рассуждения о ПРО.

М.ШЕВЧЕНКО: Как Вам кажется, этот аргумент может быть предложен сегодня в формате российско-американских отношений?

Т.ГРЭМ: Не думаю, что это вопрос может быть предложен. Но я хотел бы подчеркнуть, что то, что президент Обама сказал – это то, что он хочет начать переговорный процесс. Переговорный процесс продлится еще долгое время – есть очень много сложных проблем на повестке дня, включая договор по СНВ-1, включая и дислокацию системы ПРО в Восточной Европе, и так далее, и тому подобное. У меня складывается впечатление, что новая администрация только начинает разрабатывать свою политику. Нет до сих пор детальной позиции. И на самом деле это никак невозможно, потому что команда президента Обамы только сейчас комплектуется. Поэтому мне кажется, что, действительно, мы и новая администрация готовы обсуждать все вопросы. Но результат – это будут взаимные уступки и взаимные компромиссы, чтобы мы нашли ту политику, которая обеспечивает и нашу безопасность, и вашу тоже.

М.ШЕВЧЕНКО: А какова конечная цель, стратегическая цель американской политики по отношению к России? Чего бы вы хотели добиться? Что вы посчитали бы конечным, приемлемым для вас результатом? Полное разоружение России?

Т.ГРЭМ: Нет, не полное разоружение России. Дело в том, что у нас в Америке сейчас разные приоритеты - из-за того, что мир очень быстро меняется. Это нераспространение, это контртерроризм, это энергетическая безопасность, это подъем Китая, это Ближний Восток. То, чего бы мы хотели в итоге – это сотрудничество в России в урегулировании и разрешении этих вопросов. Значит, сотрудничество на основе взаимоприемлемых действий, которые защищают интересы и России, и, конечно, американские национальные интересы.

М.ШЕВЧЕНКО: Что значит "сотрудничество" в этом формате? Сергей Михайлович?

С.РОГОВ: Конечно, очень хотелось бы спать спокойно по ночам, но мы живем в очень беспокойном мире, мире, который становится многополярным, мире, где сейчас бушует острейший финансовый экономический кризис. Возможны новые конфликты, и очень важно, чтобы были договоренности о правилах игры, правилах поведения. И в условиях, когда реальная опасность, что развалится режим контроля над вооружениями, режим нераспространения – конечно, XXI век может оказаться периодом, когда будет не до сна. Отличия политики президента Обамы от его предшественника, на мой взгляд в том, что он говорит, что контроль над вооружениями важен. Ведь раньше говорили "Он устарел", "Это было во время Холодной войны". И не случайно Обама выступает за то, чтобы ратифицировать договор о всеобщем и полном запрещении ядерных испытаний, чего, скажем, при Буше не было сделано. Он выступает за заключение договора о запрещении противоспутникового оружия, а это означает возможность предотвратить милитаризацию космоса. И самое главное – он выступает за заключение нового договора по стратегическим наступательным вооружениям. А Московский договор, подписанный в 2002 году, обладает рядом недостатков. И вот сейчас, на мой взгляд, ключевой вопрос будет заключаться в том, смогут ли Соединенные Штаты понять, что с Россией требуется заключать соглашения на равноправных условиях. А это значит, что недостатки Московского договора...

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Михайлович, что это значит - равноправные условия? Объясните, ради Бога. Мы не услышали внятную американскую позицию, в чем для нас являются равные права в этих условиях?

С.РОГОВ: Приведу пример из контроля над вооружениями. Думаю, Алексей Георгиевич со мной согласится. Московский договор устанавливает ограничения на количество развернутых боеголовок. Это означает, что Соединенные Штаты – поскольку не ограничено количество ракет – могут развернуть в два раза больше ракет, произведя так называемую дозагрузку. Вот сейчас идет речь о том, чтобы подписать новый договор, который ограничивал бы не только количество боеголовок, но и количество ракет, причем на более низком уровне. Если администрация Обамы пойдет нам навстречу, я думаю, тогда возникнут новые условия для достижения договоренностей по целому ряду других вопросов. Плюс сотрудничество по Афганистану, сотрудничество в других вопросах. Так будет формироваться, хочется надеяться, новая модель российско-американских отношений. Но этого может и не получиться.

М.ШЕВЧЕНКО: А им выгодно? Американцам выгодно пойти нам навстречу?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Этот весь разоруженческий процесс, наверное, очень хорош. Но если параллельно с этими переговорами, которые явно будут длиться долго, американцы будут разжигать новые конфликты, развязывать у наших границ новые войны, то, извините, я не хочу разоружаться. Может быть, американцы на нас и не нападут. Но то, что они творят по периферии России – весь этот большой Ближний Восток, Ирак... Мы уж не будем Югославию вспоминать, которая всего лишь 10 лет назад была, между прочим, в центре Европы. Ирак, Афганистан, где непонятно что происходит, в перспективе - то ли Иран, то ли Пакистан. Так что разоружаться рано.

ИВАН КОНОВАЛОВ, военный обозреватель газеты "Коммерсантъ": Я бы хотел немножко в более практическую плоскость все перевести. Во-первых, когда идет разговор о размене Иран на ПРО, у меня сразу возникает вопрос: почему каждый раз появляется этот момент про С-300 ПМУ-1, про эти зенитно-ракетные комплексы? Это абсолютно оборонное оружие, которое Иран совершенно имеет право развернуть. А собственно продать – это 800 миллионов долларов – это хорошие деньги для нашей страны. И вообще мы забываем, что емкость, покупная емкость вооружений Ирана для нас – это 500 миллионов долларов в год, как минимум. Идя на уступки США, мы от этого отказываемся. Второй вопрос. Еще во времена договора по ракетам средней и малой дальности мы настолько далеко ушли в уступках – мы отказались от "Пионера", от "Оки", от многих ракет – у меня возникает вопрос: на какие уступки мы должны пойти сейчас, от чего мы сейчас опять должны отказаться? Чтобы, так сказать, наши партнеры, которые себя, в основном, ведут так, как они хотят, были довольны?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, давайте спросим. Господин Грэм?

Т.ГРЭМ: Я думаю, что касается Ирана – что эта идея размена системы ПРО на давление со стороны России на Иран, это слишком грубо, на самом деле – никто не говорит об этом. Дело в том, что новая администрация понимает, что Иран – это довольно сложный вопрос. Конечно, для нас самое главное и самая главная угроза – это ядерные программы Ирана. Но мы понимаем, что Иран – это региональная держава, что она имеет свои интересы. И если мы хотим в итоге убедить иранцев прекратить эту ядерную программу, то тогда надо договориться о большем. Я думаю, что это показатель новой политики администрации Обамы, что администрация уже говорит о том, что надо начать прямые беседы с иранцами. На каком уровне – это уже другой вопрос, но будут прямые контакты. А мы готовы обсуждать - и не только ядерные программы, но и региональные программы.

М.ШЕВЧЕНКО: Господин Сафаров, а как в Иране видят роль России в этих непростых переговорах с американцами, в диалоге, конфронтации, которая периодически встает даже на уровень угрозы войны.

РАДЖАБ САФАРОВ, генеральный директор Центра изучения современного Ирана: С большим вниманием. Но я прежде отвечу на те вопросы, которые были заданы. По большому счету ожидать, что будут какие-то серьезные, тем более радикальные изменения у новой администрации – это было бы самообманом. Американская гегемоническая машина просто не позволит Бараку Обаме далеко уйти от предыдущего курса. Вот взять бы последнюю реальную инициативу Барака Обамы по поводу обмена или отказа от размещения системы ПРО в Европе на влияние или содействие России в ядерной программе Ирана. По сути, это была настоящая провокация. Господин Арбатов говорит, что это логично, а я считаю, что это было настоящей провокацией. По сути, американцы хотели сделать Россию заложницей иранской ядерной программы. Сейчас в мире нет ни одной страны, ни одного потенциала, который мог бы остановить иранскую ядерную программу. И тем более требовать от России, чтобы Россия практически заставила Иран отказаться от этой программы… Раз вы не смогли Иран уговорить, мы имеем моральное и полное право размещать систему ПРО в Европе. Это первая часть. Вторая часть новых симптомов и сигналов, которые приходят из Вашингтона. Сейчас очень много разговоров вокруг новой инициативы администрации Обамы по поводу налаживания отношений с Ираном. Я не думаю, что это добрая воля или инициатива новой администрации, это просто необходимая реальность, с которой сталкивается Америка. Принято решение уйти хотя бы частично или косвенно из Ирака. Куда уйти? В Афганистан. А для того, чтобы уйти, надо обеспечить условия, иначе столько лет усилий, потраченных средств, позиций, завоеванных в Ираке, будут просто оставлены на произвол судьбы. И этот вакуум заполнит очень легко Иран. А для того, чтобы этого не было, нужно договориться с Ираном – и это есть главный повод, закрытый под формулировками дипломатических лозунгов. И самое главное – куда они уйдут? В Афганистан. А для того, чтобы и там ситуация не возникла как в Ираке, нужно опять-таки договориться с Ираном. Влияние Ирана и на Афганистан, и на Ирак, и на ближневосточную проблему всем известно. Сейчас пришло время, просто необходимая реальность для Америки договариваться и наладить отношения с Ираком.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот о том, как на этом непростом фоне складываются отношения России и США, и каковы они будут в будущем, мы поговорим после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.


ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ


М.ШЕВЧЕНКО: Это программа "Судите сами". Похоже, страны НАТО возобновляют военное сотрудничество с Россией, несмотря на существующие разногласия по вопросу Южной Осетии и Абхазии. Мы обсуждаем со странами НАТО и США проблемы стратегического вооружения, проблемы транспорта грузов в Афганистан для группировки НАТО и так далее. Но насколько подходы американцев и их натовских союзников к нашей стране искренни? И не является ли все это просто прагматической попыткой использовать нашу страну в своих интересах? Я обращаюсь с этим вопросом к Вячеславу Алексеевичу Никонову. Вячеслав Алексеевич, не стоит ли опасаться чрезмерного прагматизма в подходах Соединенных Штатов Америки и НАТО к нашей стране? Нам нечто предлагают, но насколько эти предложения искренни? Не хотят ли просто нас использовать в какой-то конкретной политической ситуации?

В.НИКОНОВ: Прагматизм – это хорошо. Насколько мне известно, никто никаких разменов пока еще не предлагал. Это газетные версии, а в том письме, которое президент Обама направил президенту Медведеву, содержалось более общее предложение об улучшении наших отношений и возобновлении переговорного процесса по широкому кругу вопросов. А этот круг, действительно, широк. У нас большая повестка дня. Я, например, не согласен, что главной проблемой российской безопасности была система ПРО в Чехии и Польше. Гораздо большей проблемой было бы расширение НАТО на Украину, что представляло бы для нас, действительно, экзистенциальную угрозу, угрозу существования нашей страны. И год назад такая угроза была реальной. Сейчас администрация Обамы, по крайней мере, отодвинула эту проблему на задний план. Нам дали понять, что ПРО – это совершенно не обязательная программа, это уже произвольная программа. Если получится, если будут деньги, когда-нибудь, может быть, мы ее сделаем. Это серьезный сдвиг. По широкому кругу региональных вопросов у нас тоже есть достаточно большие точки соприкосновения, но не всегда совпадения позиций. В Ираке мы не можем помочь Соединенным Штатам, но мы также не заинтересованы в том, чтобы после ухода американских войск Ирак превратился в кровавую баню и источник международного терроризма. В Афганистане после многих лет, на мой взгляд, ошибочной американской политики мы, безусловно, не можем и, наверное, не должны помогать в военном отношении Соединенным Штатам, но мы абсолютно не заинтересованы, чтобы талибывзяли верх в Афганистане, и мы должны помочь, вероятно, с невоенным транзитом. Иран – мы, как и Соединенные Штаты, не заинтересованы, чтобы Иран становился страной с ядерным оружием, чтобы нарушался режим нераспространения, чтобы разрушался договор о нераспространении ядерного оружия. Но мы, безусловно, не поставим на карту наши стратегические отношения с Ираном и уж точно никогда не поддержим какие-то военные, силовые акции Соединенных Штатов против Ирана - наоборот, сделаем все, чтобы этого не произошло. Корейский полуостров – сейчас там явное обострение напряженности, скапливаются, концентрируются войска с двух сторон. И мы, и Соединенные Штаты заинтересованы и в прекращении северокорейской ядерной программы, и в том, чтобы не случилось столкновений между Севером и Югом, которые уже близки к этому. Большая совпадающая повестка дня. И было бы очень полезно именно прагматично ее решать, не давая, конечно, себя использовать.

М.ШЕВЧЕНКО: Фактически горячими точками, горячими узлами Вы обрисовали контур российских внешних границ – Украина, через Ирак, Афганистан, туда к Северной Корее. Леонид Григорьевич, а на Ваш взгляд, какова была бы оптимальная конфигурация российских отношений с США в контексте наших принципов безопасности?

Л.ИВАШОВ: Вы знаете, мне очень нравится слово "перезагрузка", потому что нужно изменить характер наших отношений, в том числе, и по безопасности с Соединенными Штатами и НАТО, потому что предыдущий вариант, предыдущая схема абсолютно никакой выгоды нам не принесла – мы только потерпели ущерб нашей безопасности. Я с логикой Алексея Арбатова категорически не соглашусь – что нужно продолжать разоружение. Мы 20 лет разоружаемся, американцы и НАТО ускоренно вооружаются. А что нам сегодня нужно? Вернуться к опыту отношений СССР и Соединенные Штаты, когда к проблемам отношений и, особенно, к вопросам стратегическим, глобальным мы относились системно. То есть выстраивалась система, сокращение стратегического вооружения четко увязывалось с ПРО, здесь же решались вопросы запрещения ядерных испытаний, нераспространения ядерного оружия. Решались вопросы регулирования на море, наших отношений в военно-стратегической сфере, и так далее. Так вот, сегодня экспертному сообществу нужно без особой публичности, наверное, собраться и выстроить эту систему проблем. И тогда уже на основе системного подхода через компромиссы мы можем их решать.

М.ШЕВЧЕНКО: ЛеонидГригорьевич, а где, на Ваш взгляд, проходит тот рубеж отношений с США? Ведь когда-то он, допустим, был на военной советской базе на Кубе, во Вьетнаме, в других частях света. Сегодня мы обсуждаем Украину, Грузию. Где тот рубеж, который позволил бы нам иметь оптимальный паритет?

Л.ИВАШОВ: Ну, если мы претендуем на роль в мировых процессах, то точки соприкосновения сегодня есть везде, и причем есть глобальные – и экология, и природные ресурсы, и так далее. Но мне кажется, что мы должны вычленить в российско-американских отношениях (когда выстроим систему и увидим проблемные точки) и, безусловно, вопросы, противоракетной обороны, которые крайне важны, потому что они обесценивают наш ядерный потенциал, и, безусловно, постсоветское пространство: мы берем обязательства не входить, может быть, в Мексику, в Венесуэлу, а они берут обязательства не входить сюда.

К.КОСАЧЕВ: Я попробую не согласиться с Леонидом Григорьевичем. Я помню советские времена, когда мы делали ставку исключительно на собственную военную мощь и отрицали необходимость каких бы то ни было договоренностей с нашими внешними партнерами. И думаю, что как раз тогда жилось значительно хуже, чем когда мы пытаемся договариваться с внешним миром. Это первое. Второе – сейчас все с удовольствием употребляют слово "перезагрузка". На мой взгляд, она уже произошла в умах многих наших зарубежных партнеров, в том числе и американских. Это произошло не когда, когда этот термин официально произнес господин Байден в Мюнхене, а когда случилась августовская трагедия, после которой Россию, обвинив в агрессии, попытались наказать. Попытались применить к ней какие-то санкции, заморозили сотрудничество с НАТО, прошли какие-то решения по линии Европейского союза, других структур. И вдруг выяснилось, что санкции к России применить невозможно – у нее отобрать ничего невозможно, она, собственно говоря, и живет сейчас уже в режиме санкций, в режиме минимально возможного в отношениях с окружающим миром. И это очевидная истина дошла сейчас до руководства НАТО, которое без каких бы то ни было предварительных условий восстановило сотрудничество с Россией, потому что отсутствие этого сотрудничества в конечном итоге делает на самом деле хуже не России, а тем самым партнерам, которые это сотрудничество замораживают.

М.ШЕВЧЕНКО: Сенатор Харт. Скажите, а когда было проще договариваться с нашей страной? Когда она была могучим Советским Союзом, и форматы диалога были более внятны, или когда она стала современной Российской Федерацией с теми проблемами, которые есть у нашей страны?

Г.ХАРТ: Я не думаю, что кто-либо будет сомневаться в том, что условия после Холодной войны значительно лучше, чем они были во время той эпохи. Но позвольте поделиться с вами некоторыми наблюдениями. Соединенные Штаты не могут и не будут пытаться принудить Россию сделать что-то, что не отвечает ее интересам. Не отвечает интересам России иметь Иран, вооруженный ядерным оружием, или возобновление какой бы то ни было гонки вооружений на Ближнем Востоке, или видеть Северную Корею, которая будет запускать ядерное оружие в своем регионе не только против нас, а против других стран. Не отвечает российским интересам также возвратить "Аль-Каиду" и "Талибан" к власти в Афганистане. Также не отвечает интересам России позволить расширяться глобальному потеплению. То есть наше сотрудничество базируется на общих интересах. Соединенные Штаты и Россия имеют значительно больше общих интересов, чем разногласий. И та дискуссия, которую я наблюдаю, сейчас базируется на различиях, а не на том, что нас сближает.

В.НИКОНОВ: Если позиция сенатора Харта в какой-то степени отражает позицию администрации Обамы, это очень хорошо. Потому что сказано ключевое – что Америка не будет заставлять Россию делать то, что противоречит ее национальным интересам. А предыдущая демократическая администрация, администрация Клинтона, занималась именно этим. Был даже специальный термин – почитайте Строба Тэлбота – "кормить русских шпинатом", то есть заставлять их делать то, что прямо противоречит российским национальным интересам. Если администрация Обамы берет на себя обязательства не делать это, я думаю, мы должны это, безусловно, приветствовать. И второе: нет альтернативы сотрудничеству, особенно в области контроля над вооружениями. Понимаете, в конце этого года умирает договор СНВ-1, который предусматривает, в том числе, процедуры контроля, который устанавливает потолки вооружениям. Может умереть контроль за вооружениями как таковыми. И вместо того, чтобы получить какую-то новую систему контроля, мы можем остаться вообще без всякой системы. Мы должны, действительно, вступить в новые переговоры, учитывая, конечно, и наши национальные интересы, учитывая и то, что мы слишком долго разоружались в одностороннем порядке. Но воссоздать систему контроля над вооружениями, которая как раз создавалась в советское время, – это безусловное благо. И если администрация Обамы - в отличие от администрации Буша - говорит, что она заинтересована в сохранении контроля над вооружениями как такового, мы должны это приветствовать аплодисментами.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. И в конце мне хотелось бы обратиться ко всем с вопросом, на который я прошу дать краткий ответ. Что вы ожидаете от встречи президентов Обамы и Медведева, которая состоится 1 апреля?

А.АРБАТОВ: Я думаю, что они договорятся заключить как минимум рамочное соглашение об ограничении стратегических вооружений, потому что нынешний договор истекает в декабре. И учитывая, что исчезнет и система контроля, мы, действительно, тогда потеряем этот очень важный элемент нашего взаимодействия. Но я хотел бы еще сказать другое. В следующем году будет конференция по рассмотрению договора о нераспространении ядерного оружия – это то, где интересы России и США больше всего совпадают. Если не будет нового договора о взаимном, на равных условиях сокращения стратегических вооружений и ограничения системы ПРО - тогда не сохранится договор о нераспространении. Тогда много стран создадут ядерное оружие, причем большинство из этих стран находится рядом с нашими, а не с американскими границами.

Л.ИВАШОВ: Я думаю, будет обозначен круг вопросов, круг проблем, которые существуют в наших отношениях. И на первое место, скорее всего, выйдут те проблемы, которые американцы разрешить в одиночку не могут. И они предложат России.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Я не обольщаюсь относительно ближайшей встречи. Она первая, ознакомительная и кроме, может быть, правильных деклараций, ничего существенного я не жду. Что важно и что существенно? К сожалению, сегодняшний такой разоруженческий специфический разговор подавил суть проблемы. А вот когда сенатор Харт перечислял проблемы, которые, как он говорил, нас объединяют, - все эти проблемы созданы американцами – Ирак, "Аль-Каида", "Талибан", Пакистан. Мушаррафа кто сверг фактически в Пакистане и теперь там неизвестно что происходит? Американцы создают проблемы для всего мира, а потом говорят "Вы нам помогите их решать". Может быть, они откажутся от этой политики? Тогда все будет легче.

Т.ГРЭМ: Я думаю, что самым главным будет обозначение повестки дня, круг вопросов, которые мы будем обсуждать, и начало честных переговоров по этим проблемам.

С.РОГОВ: Я надеюсь, что два президента дадут четкие указания переговорщикам с двух сторон начать интенсивный диалог, чтобы в оставшееся время – а времени до декабря очень мало – заключить договор. Я думаю, что будет речь идти и о сотрудничестве по Афганистану. Но помимо вопросов классической международной безопасности, военной международной безопасности, я думаю, президенты будут говорить о таких общих угрозах, как финансово-экономический кризис, угроза изменения климата, международная преступность, наркоторговля. Вот эти вопросы могут постепенно начать выходить на первый план в российско-американских отношениях. А пока мы должны доделать то, что, к сожалению, не смогли сделать в предшествующие годы.

В.НИКОНОВ: Я хочу надеяться, что на той кнопке, которую нажмут президент Медведев и президент Обама, будет все-таки написано не "перегрузка", а "перезагрузка", и причем это будет написано на кириллице, а не латинице.

К.КОСАЧЕВ: Ко всему тому правильному, что уже было сказано, я считаю, что главным результатом будущей, я надеюсь, успешной встречи будет возникновение личной химии доверия между двумя президентами. Они все-таки встречаются первый раз. И самое главное, на самом деле, – что будет происходить после этой первой встречи, между каждыми последующими встречами, когда и к тому, и к другому президенту, возможно, будут приходить их советники и говорить: "Посмотри, что там задумал, что делает твой партнер. Надо срочно предпринимать что-то в ответ". В этот момент будет проверяться характер отношений между двумя руководителями держав, их ответственность перед собственными народами и их готовность принимать, действительно, устойчивые, стратегические решения. И если такой результат этой первой встречи будет, если они увидят, если они поймут друг друга, если они поверят друг другу, все остальное – я уверен – получится.

М.ШЕВЧЕНКО: Главной особенностью американской политики остается то, что, несмотря на разницу в тактических подходах, несмотря на разницу в проектах, которые предлагают те или иные группы экспертов, ее стратегическая линия остается неизменной. А эта линия заключается в том, что американцы полагают, что именно их доминирование в мире обеспечит миру стабильность и процветание. Все альтернативные или иные подходы, основанные на точках зрения, существующих в тех или иных регионах мира, американцы полагают, по меньшей мере, ложными. Разница между республиканской и демократической администрациями мне кажется разницей между добрым и злым следователем – сначала один пугает, потом другой каким-то образом подбадривает. Но главным является достижение конкретного результата, именно этого самого американского доминирования. Оставляют ли в этой ситуации американцы за нашей страной право самой определять себе подходы, угрозы и стратегические цели? Вот в чем главный вопрос российско-американских отношений. Думаю, что во многом ответ на этот вопрос мы получим 1 апреля во время встречи двух президентов – Дмитрия Медведева и Барака Обамы. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось – судите сами.

1 телеканал. Судите сами

Мнение автора не обязательно совпадает с мнением редакции.
Обнаружили ошибку? Пожалуйста, выделите её и нажмите Ctrl+Enter


    Комментарии

Прокомментируйте новость или высказывание

Постоянный адрес новости:

Поиск

Подписка


Главный редактор Иран.ру
Пишите в
редакцию ИА «Иран.ру»

info@iran.ru

Page load: 0.04152 sec