О переговорах Сергея Кириаенко в Тегеране

24 февраля 2006

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Раджаб Сафаров - генеральный директор Центра изучения современного Ирана, Георгий Мирский - главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, политолог, доктор исторических наук, профессор

А. НАСИБОВ - Я рад приветствовать в студии 'Эхо Москвы' Раджаба Сафарова, генерального директора Центра изучения современного Ирана и Георгия Мирский - главного научного сотрудника Института мировой экономики и международных отношений, политолога, доктора исторических наук, профессора. Мы говорим на тему заседания российско-иранской межправительственной комиссии. Это заседание проходит в Тегеране. Туда прилетела делегация во главе с руководителем Росатома Сергеем Кириенко. И в настоящее время эти переговоры идут. Я хотел бы задать вопрос, что на ваш взгляд является главным предметом обсуждения. В чем противоречие и каковы позиции сторон? начнем с Раджаба Сафарова.

Р. САФАРОВ - Прошедшие совсем недавно переговоры в Москве закончились полным провалом. Это совершенно очевидно.

А. НАСИБОВ - Переговоры кого с кем?

Р. САФАРОВ - Ирана с Москвой. По поводу обсуждения российского предложения о создании совместного предприятия.

А. НАСИБОВ - Иранскую делегацию возглавлял зам. секретаря Совета Безопасности.

Р. САФАРОВ - Совершенно верно. Господин Али Хоссейни-Таш. Он является стратегом, очень влиятельным политиком в иранском обществе. И как раз все надеялись на то, что он может предложить формат, согласно которому может ситуация будет каким-то образом урегулирована. Но, к сожалению, стороны обладают такими позициями, что пока договориться становится невозможно. Россия настаивает на том, чтобы Иран возвращался к режиму моратория, иначе создание совместного предприятия не будет иметь никакого смысла. А Иран говорит, что принципиальным является то, чтобы российская сторона не увязывала возвращение Ирана к мораторию с обсуждением вопроса о создании совместного предприятия. Это первое разногласие принципиальное. Второе. Российская сторона все-таки не может по ряду причин учитывать некоторые особые моменты, на которых настаивает иранская сторона. Это доступ иранских специалистов к процессу обогащения урана в рамках этого СП, и совершенно очевидно, что Иран настаивает на том, чтобы часть процесса по обогащению урана происходила на территории Ирана. В плане конверсии, научно-исследовательских работ и в плане каких-то примитивных операций по обогащению Урана. А сложные операции Иран согласен, чтобы происходили на российской территории.

А. НАСИБОВ - Теперь слово Георгию Мирскому.

Г. МИРСКИЙ – Иран твердо и целеустремленно идет по пути создания ядерного оружия. Или же достижения такого уровня технологической готовности, которая позволила бы в довольно быстрые сроки это создать. Причины как внутренние, так и внешние. Внутренние это войти в клуб ядерных держав, мобилизовать народ, который будет гордиться тем, что такое правительство, Иран стал великий державой. А внешне это на всякий случай вдруг американцам придет в голову повторить иракский сценарий когда-нибудь, нанести удар. Так вот, чтобы они знали, что у Ирана есть ядерное оружие. Таковы его задачи. Почему я говорю, что либо создать бомбу конкретно, либо достичь этого уровня готовности. Потому что на самом деле Ирану бомба не нужна, для того чтобы ее применять. Он не собирается ее применять. Может быть, иранские руководители действительно хотели бы стереть Израиль с лица земли, вероятно. Но не такой ценой. Я думаю, что атомный удар по Израилю не готовят. Поэтому для них не так важно именно физическое обладание бомбой, сколько вот такое положение. Вот пятиминутная готовность, условно говоря…

А. НАСИБОВ - То есть держать в напряжении всех остальных?

Г. МИРСКИЙ – Сейчас. Чего-то там подлить, чем-то щелкнуть и готово. У нас есть бомба, есть ракеты и все. И что хотите, то и делайте. Гадайте как с корейцами, есть у них бомба, нет.

А. НАСИБОВ - Это и есть держать в напряжении всех остальных.

Г. МИРСКИЙ – Правильно. И поэтому они ведут такую игру. Иран ничего не боится. И у него все козыри на руках. Ничего ему помешать не может. Он не боится войны, санкций. И единственное на чем они могут прогореть, большой очень риск - то, что в последний момент, если действительно им останется один шаг до производства бомбы, Израиль, который не может идти на риск, израильское правительство не может, я говорю, что я уверен, что они не сбросят бомбу, но израильтяне не могут быть в этом уверены. Вот в этот последний момент Израиль не допустит того, чтобы действительно бомба была и нанесет удар, не атомный удар, нет, обычный удар. Это опять же не уничтожит Иран. Но это серьезнейшим образом подорвет иранскую… Вот в чем риск.

А. НАСИБОВ - Понятно. Вопрос Раджабу Сафарову. Вы поддерживаете мнение о том, что Иран в реальности не стремится обладать ядерной бомбой, а стремится держать просто остальной мир в напряжении, играть на противоречиях. Ради чего это все тогда…

Р. САФАРОВ - Я не могу поддержать и согласиться со своим коллегой по поводу того, что Иран определенным образом идет в сторону создания ядерного оружия, поскольку таковых данных нет. И нет, самое главное политического решения по поводу обладания ядерным оружием. На самом деле я не знаю, откуда берутся такие заключения экспертов по поводу этого решения этого вопроса. Но реалии совершенно другие. Иран исходит из того, что все, что делает, находится в правовом поле, согласно договору о нераспространении… положения МАГАТЭ и даже условиям дополнительного протокола к договору о нераспространении. Любая страна имеет право обладать ядерными технологиями в мирном назначении.

А. НАСИБОВ - То есть производить топливо для атомных электростанций или какие-то расщепляющиеся материалы для научных целей. Но не для военных, я прав?

Р. САФАРОВ - Совершенно верно. Но обладание ядерными технологиями включает в себя полный ядерный цикл, включая и обогащение урана.

А. НАСИБОВ - До какой степени?

Р. САФАРОВ - Низкообогащенного до уровня выработки электроэнергии, результаты ядерных технологий применяются не только в электроэнергетике. Они очень востребованы в медицине, в экономике, в народном хозяйстве, в разных отраслях экономики. И Иран не может себе позволить на основании каких-то сомнений, подозрений или недружественного отношения каких-то государств, которые монополизировали это направление научно-технического прогресса общечеловеческого лишить себя этой возможности. Иначе эта страна, которая претендует на роль ведущей страны исламского мира, если хотите гегемона в этом регионе и во всем исламском мире, будет на хвосте, будет скатываться на уровень слаборазвивающихся государств. Поэтому Иран все-таки понимает, что главным атрибутом современного государства является обладание современными научно-техническими достижениями и прогресса в этом плане.

А. НАСИБОВ - А почему они тогда космическую программу не развивают? Почему они взялись за атомную энергетику.

Р. САФАРОВ - Очень просто на самом деле. Поскольку у Ирана имеется очень масштабная энергетическая программа. И в предстоящие 25 лет Иран собирается построить такие мощности на атомной основе, чтобы выработать 20 тысяч мегаватт электроэнергии.

А. НАСИБОВ - 20 тысяч на каких…

Р. САФАРОВ - На атомных станциях. Это равнозначно 20-ти таким же станциям, которые сейчас строятся в Бушере. А для этого полный ядерный цикл совершенно необходим. Иначе за каждой тонной Иран будет обивать пороги разных государств, будет договариваться. Совершенно очевидно, что сейчас у Ирана с этими государствами, которые имеют возможности обогащать уран для продажи, одни условия, завтра могут быть совершенно другие. И вот из-за того, чтобы не впадать в полную прямую не очень выгодную зависимость от желания, настроения, симпатий, антипатий другого государства, Иран собирается в этом плане стать самодостаточным государством.

А. НАСИБОВ - Георгий Ильич, ваш ответ.

Г. МИРСКИЙ – Я считаю, что Иран действительно нуждается в мирной энергии. Те люди, которые говорят, зачем Ирану с его нефтью, с его газом еще развивать ядерную энергетику, они просто не знают, что потребности в энергии настолько растут каждый год в Иране, что на самом деле ему ни собственной нефти, ни собственного газа, который еще только разрабатывается, недостаточно, для того чтобы удовлетворить свои потребности. Поэтому совершенно ясно, что он действительно заинтересован в создании ядерной энергетики. Но если бы только этим ограничивалось, и если бы речь шла только о слабообогащенном уране, то те гарантии, которые дает ему Россия, разрабатывая здесь на своей территории, а также то, что ему долгое время предлагали европейцы, вполне было бы достаточно, для того чтобы создать нормальную мирную ядерную энергетику. Раз он этого не делает, раз в течение долгого времени он крутит, вертит, морочит голову, что-то скрывает, где-то что-то приобретает, раз все это он делает, то совершенно ясно, что речь идет не только о мирной энергетике, но и ядерной. Я по-прежнему придерживаюсь твердого мнения, что на самом деле хочет, повторяю, либо создать бомбу, либо остановиться в одном шаге от бомбы, что одно и то же. Потому что в таком случае Израиль не потерпит этого.

А. НАСИБОВ - Чего делать-то будем? Какой выход? Что делать мировому сообществу, как вести себя в такой ситуации России? С какими последствиями мы можем столкнуться? С какими встречными шагами противодействия мы можем столкнуться. Какие еще заинтересованные стороны в этой ситуации?

Р. САФАРОВ – Дело в том, что у Ирана имеется совершенно четкая понятная прозрачная позиция: все, что я делаю, - говорит Иран, делаю в рамках международного права. И если вы сомневаетесь, проверяйте, у вас есть контролирующий орган МАГАТЭ. И разные механизмы контроля. Для этого Иран в одностороннем порядке 2,5 года тому назад объявил о моратории и приостановил любые свои действия в ядерной сфере, включая и процесс обогащения урана. За это время инспектора МАГАТЭ практически более 1500 раз инспектировали всевозможные объекты Ирана. Это ядерные, военные, стратегические, куда они захотели - их повезли, показали, отвечая на любые вопросы, которые у них имелись. В результате не было данных, аргументов и не было оснований считать, что развитие ядерной программы Ирана имеет иное направление, которое не вписывается в рамки международного права. Если нет таких данных, если контролирующая компетентная структура не может установить факт отклонения ядерной программы Ирана от мирного назначения, то извините меня, это проблема МАГАТЭ, считает Иран. Но на основании ваших сомнений, подозрений я не могу позволить себе лишить такого важного компонента в мировом прогрессе как ядерные технологии. Это наше неотъемлемое право, закрепленное международными договорами, международным правом. И любым способом, независимо от ситуации, от угроз, независимо от мирового сообщества, если все будут даже нападать, и грозиться уничтожить Иран, мы в любом случае выйдем на уровень полного ядерного цикла. Поскольку у нас имеется очень далеко идущая программа и самое главное эту программу поддерживает весь иранский народ. Иранская ядерная программа сейчас превратилась в национальную идею, идею национального масштаба, она доведена до уровня абсолютной истины.

А. НАСИБОВ - То, что было в Пакистане и Индии, когда они взорвали свою атомную бомбу, какие были народные демонстрации в поддержку обладания исламской ядерной бомбы в Пакистане, индийской атомной бомбы. Всенародная поддержка выражалась в этих странах. Помните это.

Р. САФАРОВ - Там была гордость народа Пакистана, что страна добилась такой возможности и может достойно противостоять противникам. А здесь о таком оружии, о таком исходе, о результате противостояния речи не идет. Это принципиально разная позиция. И тогда в Пакистане и Индии все это делалось скрытно от общественности. Здесь все, что делает Иран, все буквально в иранском обществе об этом знают. Поэтому ни один риал сейчас в Иране не способен пойти на вразумительные уступки, поскольку их народ не понимает. И сметет тут же с политической арены.

А. НАСИБОВ - Георгий Мирский, вам слово.

Г. МИРСКИЙ – Я не знаю, каким языком разговаривают наши руководители с ними. Я думаю, что иранская дипломатия, которая всегда отличалась своей искусностью, своей способностью, она запросто обыгрывает и нашу дипломатию, и любую другую. Но если бы Кириенко, который сейчас полетел в Иран, он со мной проконсультировался перед этим, я бы ему сказал одну вещь. Кириенко, скажи им только одно: ребята, мы на вашей стороне. Мы хотим помочь вам создать мирную ядерную энергетику. Мы даже не будем голосовать за санкции, если дело дойдет до Совета Безопасности. Мы протягиваем вам руку, мы готовы на все, но учтите, что вы, имея на руках все козыри, как вам кажется, можете сами себя переиграть. Это будет роковая ошибка. Ибо в тот момент, когда вы дойдете до такого уровня развития, что вам останется один шаг, весь мир будет думать: ага, теперь уже ничего не сделаешь. Вот тут либо Америка вместе с Израилем, либо Израиль один нанесут удар, и от вашего режима не останется ничего. Иран сохранится. Более того, он опять потом возобновит свою программу. Но от нынешнего режима не останется ничего. Вот этот единственный аргумент. Все остальное абсолютно бесполезно. Они будут по-прежнему играть в кошки-мышки. Ничего не получится. У Ирана все на руках, все козыри.

А. НАСИБОВ - Нанести удар, вы сказали…

Г. МИРСКИЙ – Да, но не атомный удар.

А. НАСИБОВ - Понятно. Так же как в Ираке разрушили в свое время исследовательский реактор. Но иранские же атомные объекты они рассредоточены по стране и укрыты…

Г. МИРСКИЙ – Конечно. Я не хочу сказать, что всю атомную программу уничтожат. Нет, но отбросят на несколько лет. И, по крайней мере, ведь каждое правительство думает о каких-то коротких тактических сроках. Вот израильское правительство, американское. Что будет там, через 10-20 лет. Важно устранить непосредственную угрозу. Если будет ясно, что Иран ни на что не идет, Москва ему протягивает руку. Наши некоторые удивляются: как же так, мы же хотим вытащить из этого затруднительного положения, а они, почему… Они не понимают, что иранскому руководству совершенно наплевать на Россию, на ее интересы. Преследуют свою цель и используют до такой степени, до какой считают возможной.

А. НАСИБОВ - Раджаб Сафаров, вам слово.

Р. САФАРОВ - Я не могу согласиться, что после нанесения ударов начнутся какие-то катаклизмы в Иране, только что Георгий Ильич сказал…

А. НАСИБОВ - Не произойдет ли объединение народа…

Г. МИРСКИЙ – Конечно произойдет.

Р. САФАРОВ - Вот только что Георгий Ильич сказал, что режим будет сменен, придут другие люди, Иран сохранится, конечно, и так далее. Я не могу поддержать Георгия Ильича в этом плане, поскольку наоборот, любое силовое решение приведет к тому, что будет общество консолидировано вокруг этого достаточно молодого президента и с точки зрения мирового сообщества…

А. НАСИБОВ - Сколько ему лет?

Р. САФАРОВ - 47. И вы знаете, никакой революции в Иране не будет, никакого смена режима не будет. Наоборот, Иран будет абсолютно консолидирован как единое целое, и свою ядерную программу уже будет разрабатывать, минуя все международные структуры. Поскольку как только первая ракета упадет на территории Ирана, Иран выйдет из всех возможных договоров и международных структур и будет предоставлен самому себе. Поскольку будет полное недоверие международным структурам, поскольку сейчас иранское общество и народ надеется на благоразумие мирового сообщества, что все, что мы делаем это наше право. И мы имеем на это право. И какие-то государства, которые монополизировали ядерное направление, хотят лишить нас этого достояния. Поэтому я думаю, что в любом случае сейчас американцы уже досконально разработали план нанесения силового как бы решения. 31 цель будет разрушена, до основания уничтожена. Иран готов к этому. Но это отбросит Иран на 3-5 лет назад. Но зато весь исламский мир, я думаю, очень многие страны мирового сообщества будут на стороне, и будут всячески помогать Ирану, чтобы быстро совершенно с другой скоростью, другими темпами Иран вышел на уровень, который сейчас имеется. И более того, тогда уже я не думаю, что Иран будет, сложа руки сидеть и ожидать, что же после нанесения ударов осталось в Иране. Предпримет очень даже чувствительные и адекватные ответы. И от этого миру легче не станет.

Г. МИРСКИЙ – Я с этим совершенно согласен. И более того я считаю, что Ахмадинежад он специально ведет дело к обострению сейчас. Смотрите, для чего эти заявления насчет Израиля. Ну, кто его тянет за язык. Это социально, чтобы вызвать все больше и больше антииранские настроения на Западе, возмущение и потом сказать своему народу: смотрите, что происходит. Эти же поганые империалисты, которые всю жизнь нас душили и сейчас берут за горло, даже не дают нам возможности мирную энергетику создать. Поднять народ, объединить вокруг себя. Я согласен с Раджабом, что если будет нанесен удар, то лично президент и нынешнее руководство они конечно только от этого выиграют. На них будут смотреть как на героев, которые бросили вызов Западу, которые не побоялись ничего. В этом смысле правильно.

А. НАСИБОВ - Как себя должна вести Россия в подобной ситуации? Ваша точка зрения.

Р. САФАРОВ - Знаете, я думаю, что у России есть уникальный шанс. Действительно заявить о себе как о мировой державе. Ни 'евротройка' в лице Евросоюза, ни МАГАТЭ, ни мировое сообщество не смогли что-то вразумительного предложить Ирану, не смогли выйти из этого положения.

А. НАСИБОВ - Они предлагали, Иран все отвергал.

Р. САФАРОВ - Это неконструктивные были предложения. Не учли и не учитывают интересы Ирана. И поэтому кризис все глубже и мир находится на грани глобального конфликта, противостояния. Так вот сейчас Россия может спасти положение и заявить о себе как о мировой державе нового формата, нового времени. Это раз. Во-вторых, у России имеется очень хороший шанс очень крепко и надолго осесть в Иране. Ведь строительство атомных станций это не только экономическая выгода для России. Учитывая масштабность программы Ирана, Россия может на долгие годы оказаться там. И политическое присутствие России будет обеспечено.

Г. МИРСКИЙ – А что для этого сделать нужно?

Р. САФАРОВ - Учесть интересы Ирана, пойти на компромисс, на взаимные уступки. Снять свое предложение по поводу жесткого условия на самом деле, которое исходит от желания и настроений Запада, по поводу моратория. Должен сказать, что никакого отношения действительно к реалиям выход из моратория Иран не имеет. Россия настаивает на этом, но если даже Иран сейчас вышел бы полностью из моратория, даже полностью начал бы обогащение урана в промышленном масштабе и то, в этом случае он не нарушил бы ни одну из норм международного права.

А. НАСИБОВ - Георгий Ильич, пожалуйста, вам слово.

Г. МИРСКИЙ – Я думаю, что Россия действительно попала в очень серьезное положение. Очень сложное. Потому что с одной стороны не хочется вроде бы нашим руководителям иметь ядерную державу рядом с собой. Хотя должен сказать, что все эти разговоры о том, что если у Ирана будет атомная бомба, это будет угроза для России, я думаю, что все это искусственно. При всех сценариях, что можно разработать, что будет в Средней Азии, в Узбекистане и так далее, на Кавказе, я никак не могу себе вообразить такую ситуацию, чтобы Иран мог атомное оружие применить где-то на нашей территории. Поэтому эти страхи они надуманны совершенно. Не в этом дело. Иран не может. Но с другой стороны пойти на то, что говорит Раджаб на такой компромисс, это все-таки означает оставить Ирану вести такие разработки, в том числе вот этот тяжелый обогащенный уран, который в принципе может привести к созданию бомбы. Таким образом, Россия дает как бы им возможность, карт-бланш: да, большая часть будет у нас делаться…

Р. САФАРОВ - Под контролем МАГАТЭ, кстати…

Г. МИРСКИЙ – Да, но МАГАТЭ тоже понимает, недавно Барадей же заявил, он сам из мусульманского мира: мое терпение уже лопнуло. Понимаете.

А. НАСИБОВ - Терпение Эль-Барадея лопнуло, а у нас закончилось время…

Р. САФАРОВ - А причем его терпение?

А. НАСИБОВ - Только начали разговаривать. Я бы с вами еще часа полтора беседовал.

Г. МИРСКИЙ – Это долго можно говорить.

А. НАСИБОВ - Да, долго можно говорить. В свое время как раз после иранской революции в Иране, США называли 'большим сатаной', а Советский Союз 'малым сатаной'. Я не знаю, насколько изменилось отношение к России…

Р. САФАРОВ - В Иране по отношению к России ситуация и настроение изменилось…

Г. МИРСКИЙ – Изменилось, конечно. Потому что тогда здесь была коммунистическая идеология, во-первых, во-вторых, они считали, что мы угнетаем мусульман в Средней Азии. Сейчас этого фактора нет.

А. НАСИБОВ - Раджаб Сафаров - генеральный директор Центра изучения современного Ирана и Георгий Мирский - главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений были гостями в студии 'Эхо Москвы'. Мы беседовали о заседании российско-иранской межправительственной комиссии и о ядерной программе Ирана. Благодарю вас за участие в программе.

Ведущий: Ашот Насибов,
'Эхо Москвы', 24.02.06.



Мнение автора не обязательно совпадает с мнением редакции.
Обнаружили ошибку? Пожалуйста, выделите её и нажмите Ctrl+Enter


    Комментарии

Прокомментируйте новость или высказывание

Постоянный адрес новости:

Поиск

Подписка


Главный редактор Иран.ру
Пишите в
редакцию ИА «Иран.ру»

info@iran.ru

Page load: 0.03707 sec