09 января 2006
А.ВОРОБЬЕВ: Кого пугает ядерная программа Ирана. Позвольте мне представить сегодняшних гостей – это эксперты, думаю, с противоположными точками зрения на одну и ту же проблему, во всяком случае, они могут не соглашаться друг с другом, как минимум, в аспектах подхода к решению этой проблемы. Иван Сафранчук, глава московского представительства Центра оборонной информации США, Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок и Раджаб Сафаров, генеральный директор Центра современного изучения Ирана. Итак, давайте пробежимся быстренько по последним сообщениям, связанным с иранской ядерной программой. Вы знаете, переговоры МАГАТЭ с Ираном по ядерной программе завершились не начавшись сегодня, безрезультатно они окончились в Вене. Как сообщила сегодня официальный представитель агентства МАГАТЭ Мелисса Флеминг, иранская делегация покинула австрийскую столицу вскоре после прибытия, отказавшись от встречи. Новая встреча, по ее словам, пока не запланирована. Ну а до этого сообщалось о том, что в европейской тройке консультации проходят по требованию руководства МАГАТЭ, которое хочет получить от Тегерана дополнительную информацию относительно официального заявления Ирана о намерении с 9 января, то есть, через 4 дня, приступить к научно-исследовательской работе с расщепляющимися материалами. Попросту говоря, обогащением урана, насколько я понимаю. Мне хотелось бы понять изначально ваши тезисно заявленные позиции по иранской ядерной программе. Существует ли проблема, как вам она видится?. Г-н Коновалов? А.КОНОВАЛОВ: Ну что же, давайте попробуем тезисно. Если говорить о позиции нашей страны - я пока подчеркиваю – государственной позиции – то можно опереться на высказывания президента Путина, он дважды это говорил - что Россия категорически не заинтересована в появлении ядерного Ирана, Россия, вместе с тем, готова поддерживать и сотрудничать с Ираном в области мирной ядерной программы под контролем МАГАТЭ, и Россия не приемлет силовое решение проблемы. А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Сафаров? Р.СAФАРОВ: Я полагаю, что не только Россия, но и многие другие государства мирового сообщества не заинтересованы в том, чтобы Иран вошел в ядерный клуб. Никто сейчас в мире не заинтересован, тем более, традиционный запад и даже страны исламского мира, чтобы Иран стал обладать ядерными технологиями военного назначения. А.ВОРОБЬЕВ: Насколько высоко вы лично оцениваете перспективы обладания такими технологиями? Р.САФАРОВ: Если исходить из официальной политики Ирана, из высказываний руководителей Ирана, в том числе духовного лидера Ирана, президента страны, ключевых фигур Ирана, то ни один из них никогда нигде не заявлял, что Иран идет в направлении создания ядерного оружия. Ядерные технологии нужны Ирану в мирных целях и это нужно экономике и народному хозяйству этой страны. А.ВОРОБЬЕВ: Это если исходить действительно из официальной позиции. Ну а о неофициальных позициях мы поговорим чуть позже. И.СAФРAНЧУК? И.СAФРAНЧУК: Я не знаю страну в мире, которая бы говорила о том, что она заинтересована в том, чтобы у Ирана было ядерное оружие. А.ВОРОБЬЕВ: ну конечно, это логично. И.СAФРAНЧУК: По всей видимости, в этом не заинтересован весь мир, в том числе и мусульманские соседи Ирана. С другой стороны, есть сомнения в том, какие цели преследует иранская ядерная программа. И я бы здесь обратил внимание на то, что эти сомнения присутствуют именно в силу некоторых странных заявлений официальных иранских лидеров. В частности, Иран очень неосторожно приветствовал появление у Пакистана ядерного оружия, заявив, что это теперь будет такая исламская, вроде как общая ядерная бомба, и также именно со стороны иранских официальных лиц раздавались заявления о том, что у Ирана ядерное оружие появится быстрее, чем это ожидает кто-либо в мире. И технически нет данных, стопроцентно свидетельствующих о том, что Иран стремится к обладанию ядерным оружием. Но в силу вот таких вот некоторых скользких политических заявлений, есть некоторые сомнения. С другой стороны, международное сообщество выбрало такой неадекватный, и я бы просто сказал – идиотский ответ на вот эту опасность появления ядерного Ирана, что ситуация запуталась просто донельзя. И Иран, в свою очередь, тоже не проявил мудрости. И на тот неадекватный ответ, который продемонстрировал в последние два года Запад, занял тоже слишком жесткую позицию при нынешнем президенте. И в результате у нас есть такой клубок напряженности… А.ВОРОБЬЕВ: Клинч такой И.СAФРAНЧУК: Да, где все уже пошли на принципы в том виде наихудшем, как они их понимают. Р.САФАРОВ: Я должен прокомментировать заявление по поводу того, что Иран якобы приветствовал появление ядерного оружия у своего соседа Пакистана. Иран, априори не мог приветствовать появление ядерного оружия у такого соседа, который никогда не был дружественен по отношению к Ирану. А.ВОРОБЬЕВ: А как бы вы назвали реакцию официального Тегерана на появление оружия у Пакистана? Р.САФАРОВ: Я думаю, что Иран, как и многие другие государства этого региона, были озабочены и встревожены тем, что у Пакистана и Индии практически одновременно появилось ядерное оружие. И по поводу второго заявления. Я что-то не припоминаю, чтобы кто-то из числа более или менее значимых иранских госчиновников, не говоря уже о руководителях Ирана, заявлял, что у Ирана гораздо раньше будет ядерное оружие, чем кто-либо думает. Вообще, мне кажется, по сути этого заявления в том виде, в котором было сказано, в природе не может быть, поскольку такой задачи и таких целей у Ирана никогда не было и нет. А.КОНОВАЛОВ: Но есть реальные факты, с которыми приходится считаться. В общем-то, неожиданно для себя, мир обнаружил, что помимо строительства атомной электростанции в Бушере, что является сугубо мирной программы, и что мы поддерживаем, на чем мы зарабатываем неплохие деньги, у Ирана появилось несколько производств – появилось неожиданно и тайно, он об этом никого не предупреждал изначально, они обнаружились – еще неизвестно, обнаружились ли все - которые служат, во-первых, для обогащения урана - это центрифужное производство. Оно, правда, может считаться опытным, там стоит всего 200 центрифуг – это явно мало для обогащения серьезного промышленного до оружейных концентраций, это даже маловато для создания топлива своего для атомных электростанций, где концентрация урана-235 значительно ниже, ч ем в оружейном уране. А.ВОРОБЬЕВ: Но тем не менее, они появились. А.КОНОВАЛОВ: Они появились. И появилось предприятие, которое позволяет – ну, пока проводить в исследовательском плане работы по выделению оружейного плутония. А.ВОРОБЬЕВ: И позвольте я добавлю ссылку на газету "Гардиан", которая вчера написала о том, что ученые Тегерана закупают детали для создания баллистической ракеты. Способной достигать Европы. Цитата: "Заявки на импортные покупки фиксировались почти ежедневно, это сказано в информации ряда западных разведслужб", с которыми удалось ознакомиться британской газете "Гардиан". Вот этот доклад спецслужб – британские, французские, немецкие, бельгийские разведагентства обобщили свои данные и представили доклад европейским министрам. А.КОНОВАЛОВ: Дело в том, что у Ирана, давайте сразу скажем, уже есть носители. А.ВОРОБЬЕВ: Ну, 750 миль дальность, насколько я понимаю. А.КОНОВАЛОВ: Есть и больше. "Шихаб-2" и "шихаб-3". А.ВОРОБЬЕВ: Зона действия? А.КОНОВАЛОВ: Зона действия? Ну, с точки зрения… И.СAФРAНЧУК: Три с половиной тысячи там, по-моему максимальная… А.КОНОВАЛОВ: Две с половиной тысячи - вот-вот появится. А.ВОРОБЬЕВ: Это значит южные районы России. А.КОНОВАЛОВ: Это значит территория России по кривой Ростов-Волгоград, и это почти наверняка означает Израиль. А если на это наложить еще заявления многократные нового президента Ирана о том, что такое государство как Израиль не может существовать на карте, что его надо стереть с политической карты мира, что это лживая и неправильная страна, такой страны быть не может и не должно… А.ВОРОБЬЕВ: А Холокоста не было. А.КОНОВАЛОВ: А сегодняшнее заявление о том, что все мусульмане мира – не просто иранцы, а все мусульмане мира, в разных странах, не просто мусульманские страны, а значит, наверное, и мусульмане России должны подняться в едином порыве для того, чтобы стереть эту неправильность с лица земли. А чем эту неправильность можно стирать, кроме как ядерным оружием? А.ВОРОБЬЕВ: Иными словами, вы не исключаете, что Иран может сменить заявленные сугубо мирные цели в ядерных технологиях на более опасные. А.КОНОВАЛОВ: если у вас есть полный ядерный цикл в стране, то для того, чтобы сменить цели, вам нужно просто принять политическое решение – и не более того. Потому что в политике все определяется не заявлениями и ямочками на щеках, не намерениями, а инструментами, которыми ты владеешь. Вот если у тебя есть… И.СAФРAНЧУК: Ну, это не совсем так. Я не могу с этим согласиться, потому что технически создать ядерное оружие в современном мире может гораздо больше государств. Чем входит в официальный ядерный клуб, и даже чем входит в неофициальный ядерный клуб. А.КОНОВАЛОВ: Безусловно. Япония и Германия могут сделать это практически за месяцы… И.СAФРAНЧУК: Поэтому в современном мире между решением быть ядерным и не ядерным стоят не столько технические проблемы, сколько чисто политические вопросы и политическое решение. И в этом смысле… кстати. Очень похожая ситуация по поводу обогащения в Бразилии - страна, которая тоже стоит на пороге принятия этого решения. А.КОНОВАЛОВ: Но она остановила эту программу. И.СAФРAНЧУК: Нет, я не говорю о военной ядерной программе. Я говорю о решении иметь или не иметь полный ядерный цикл. Но вот вокруг Бразилии таких споров как вокруг Ирана, не возникает. Потому что в общем-то есть подозрение, что если даже у Бразилии будет полный замкнутый ядерный цикл, скорее всего, она не примет политического решения быть ядерной державой. И вот в этом, я, Александр Александрович не согласен, потому что мне кажется, что здесь именно не техника, а политика играет первостепенную роль. А.ВОРОБЬЕВ: В определении позиции сообщества. И.СAФРAНЧУК: Да. Р.САФАРОВ: Вы знаете, противоречия налицо. Дело в том, что только что было сказано, что такая страна, как Бразилия, имея полный ядерный цикл, не может принять политического решения… А.КОНОВАЛОВ: Имея возможность его создать. Р.САФАРОВ: Поскольку это якобы им не интересно, и они такие задачи перед собой не ставят, а вот Иран, если будет обладать полным ядерным циклом, то вопрос политического решения – это вопрос техники, т.е. это вопрос нескольких месяцев. Вы примерно так думаете… И.СAФРAНЧУК: Я этого не говорил. Р.САФАРОВ: Но, Вы именно это имеете в виду. Я только что господину Коновалову сказал по этому поводу. И по поводу иранских баллистических ракет средней дальности – сейчас "Шихаб-3" действительно обладает мощным поражающим эффектом и дальность действия этих ракет сейчас доходит до 1300 км. Разрабатываются новые типы ракет этого класса "Шихаб-4" и "Шихаб-5" , которые могут достигать цель до 2 тыс. км. И, кстати, последние испытания этих ракет были весьма успешными. Это означает, что в зону поражения этих ракет попадает не только полностью регион Персидский залив, но и Турция- член НАТО, кстати, и Израиль, все государства Центральной Азии, Афганистан и Пакистан и даже и южные рубежи России. И, конечно же, это достаточно мощная сила и это сила впечатляет и может стать хорошим аргументом на переговорах разного уровня и по разным вопросам, когда с Ираном ведут диалог на языке силы и угроз. Но замечу, что ракетная программа Ирана ровным счетом никакого отношения к процессу обогащения урана не имеет. Поскольку мы говорим о том, что процесс обогащения урана и, по поводу 200 центрифуг, которые господин Коновалов назвал – на самом деле это естественная часть процесса разработки ядерного цикла, и для этого процесса нужны не только 200 центрифуг, а десятки тысяч таких центрифуг. И Иран, для того, чтобы иметь полный ядерный цикл, действительно стремится к тому, чтобы в этом плане он стал самодостаточным. И в этом смысле идет бурное развитие технологического процесса. Еще раз подчеркиваю, что пока нет ни единого факта о том, что иранская ядерная программа отклоняется от мирного назначения. А.ВОРОБЬЕВ: Весь вопрос как раз в том, в каком политическом свете все это выглядит, какова реакция мирового сообщества. И.СAФРAНЧУК: Отклоняется - не отклоняется - сложный вопрос. Ведь что вызывает озабоченность международного сообщества. Прежде всего то, что Иран не вполне корректно и полно декларирует свою ядерную программу. Ведь нынешний кризис, можно говорить, что он начался в конце 2002 г., когда была обнаружена в Иране не заявленная ядерная деятельность - именно по поводу обогащения урана. Были взяты в ходе инспекции в Иране образцы материалов. В которых были следы высокообогащенного урана. Причем, от той деятельности, которая заявлена в Иране, таких следов не должно было быть. Началось расследование. Иран сказал, что эти следы с оборудования, а это оборудование было привезено из другой страны. Поехали в эту другую страну инспекторы МАГАТЭ, взяли там пробы, но ничего подобного не обнаружили. А.ВОРОБЬЕВ: маленькая ложь спровоцировала большие проблемы в будущем. И.СAФРAНЧУК: Конечно. И дальше началось обнаружение новых и новых таких фактов. Там есть проблемы по поводу сделок 1987 г., которые до конца не могут понять, у кого что Иран покупал. Есть сделки начала 90-х гг., где Иран тоже не рассказывает до конца, что у кого, когда, почему, за сколько, и на каких условиях покупал. И это рождает вот все те очень грозные опасения, которые существуют в Вене. А.ВОРОБЬЕВ: Кстати, только что в новостях мы вновь услышали, что Иран не стал садиться за стол переговоров с МАГАТЭ, уехал без объяснения причин. Это добавляет уверенности в завтрашнем дне? А.КОНОВАЛОВ: Ну, таких переговоров было очень много уже, с "тройкой" Евросоюза велись довольно долго и с самыми разными… были достижения о том, что Иран замораживает программу обогащения. Ведь главное – какое соглашение подписано с нами, с Россией. Ведь мы поставляем топливо в Бушер. А.ВОРОБЬЕВ: давайте сразу оценим в деньгах - 2 миллиарда долларов? И.СAФРAНЧУК: Миллиард. А.КОНОВАЛОВ: Во-первых, я думаю, что существенно больше, если говорить об общем иранском рынке – мы же еще продаем и обычные вооружения и другую технику. А.ВОРОБЬЕВ: Речь и идет о том, что общий объем торговли между нами и Ираном - 2 млрд. долларов. И.СAФРAНЧУК: А, я думал, вы про бушерский контракт. Если про бушерский – он там чуть меньше миллиарда. А.ВОРОБЬЕВ: Объем совсем незначительный, насколько я понимаю. А.КОНОВАЛОВ: Ну, не совсем незначительный, Иран - это один из немногих рынков, где у нас берут высокотехнологическую продукцию, хай-тек, мы не нефтью здесь берем, не газом. И рынок очень перспективный, за него борются. Но я начал с того, ч то Иран уже несколько раз прерывал переговоры – то он соглашался на то, что он перестает заниматься проблемой обогащения. Вот только этот кусочек – он сейчас является камнем преткновения. И соглашение с Россией состоит в том, что мы поставляем в Бушер "ТВЭЛы", то есть, тепловыделяющие элементы, то есть, топливо, уран, обогащенный до концентраций, которые нужны для атомных электростанций. А.ВОРОБЬЕВ: Плюс специалистов. А. КОНОВАЛОВ: И самое главное, что мы вывозим все это отработавшее топливо назад, в Россию, и только на этих условиях мы ввозим. Потому что отработавшее топливо – это сырье для получения плутония. То есть, мы как бы вырезали этот кусок, который делает ситуацию опасной. Такое соглашение подписано – они обязались вывозить все топливо наше, отработавшее, на территорию России для переработки дальнейшей. Но вот теперь разговоры идут о том, что Иран должен стать самодостаточным в ядерной области. Для чего самодостаточным? Для того, чтобы поддержать политические заявления президента? А.ВОРОБЬЕВ: Послушайте, а почему Иран не может быть самодостаточным? И.СAФРAНЧУК: Вот в том-то и дело – нет никаких юридических норм международных, которые запрещали бы Ирану иметь полный ядерный цикл. Договор о нераспространении ядерного оружия не запрещает производство ядерного топлива. Вот в этом вся и сложность проблемы - Иран действует полностью в этом в опросе, вопросе обогащения – в соответствии с этими обязательствами. А.ВОРОБЬЕВ: Но, как вы сказали, рождает недоверие. И.СAФРAНЧУК: Там, когда он не декларирует какую-то деятельность – это да. Но в принципе Иран не должен от этого отказываться, не обязан. И в этом-то, почему я назвал предложения Запада, которые были сделаны Ирану, идиотскими - потому что когда поймали Иран на том, что он там мухлюет, по всей видимости, Ирану сделали такое предложение – давайте вы вообще откажетесь от обогащения урана, и тогда как бы все вопросы снимутся. Иран упирался весь 2003 г., но в Иране очень испугались иракской войны, которая началась весной 2003 г., потому что в американском Конгрессе раздавались заявления, что сейчас мы тут с Ираком быстренько закончим, а потом с территории Ирака завоюет Иран. В Иране немножко напряглись, и поэтому осенью 2003 г., в октябре , принудили делегацию "евротройки", долго вели с ней переговоры, и осенью 2004 г. подписали с "евротройкой" соглашение, где Иран, с моей точки зрения, зря согласился заморозить свои программы по обогащению. Потому что тут же появилась разная трактовка. Иранские дипломаты стали говорить, что это только временно и только приостанавливаем - в этом смысле замораживаем, и именно так и написано в соглашениях. Но, например, Хавьер Солана, который руководил от "евротройки" этими переговорами, он это в своем специальном заявлении зафиксировал по другому – он говорит, что это только первый шаг. Да, это пока заморозка, но это потому заморозка, что это только как бы первый шаг, а дальше мы придем к с всеобъемлющему решению. Но от Ирана нельзя требовать отказа. Можно просить у Ирана отказаться от программ по обогащению, как бы как добрая воля, но требовать нельзя. И в этом парадокс ситуации. Потому что сейчас Иран пугают - вот, если вы не согласитесь отказаться от программ обогащения, мы заберем вопрос в Совет безопасности, а Совет безопасности введет санкции. Я не представляю себе, как Совет Безопасности может ввести санкции против страны за то, что она делает то. что ей разрешено в принципе договором о нераспространении ядерного оружия. С моей точки зрения, позиция и "евротройки" и США – она вот сейчас приводит к тому, что можно по Ирану принять решение, которое будет основано на очень большой лжи и несправедливости. Потому что мы требуем от Ирана то, о чем мы можем его лишь просить добровольно отказаться – от суверенного права иметь полный ядерный цикл. А.КОНОВАЛОВ: Есть еще внешний фактор очень важный. Он состоит в следующем – Иран в общем-то, его позиция, не лишена некоторой логики. Он смотрит, как обошлись с Саддамом… И.СAФРAНЧУК: И с Северной Кореей. А.КОНОВАЛОВ: И как крутится сейчас вокруг Ким Чен Ира, хотя Северная Корея – куда более серьезная опасность для международной безопасности. чем Представлял Саддам в тот момент, когда туда вторглись американские войска. С Сев.Кореей не решаются как бы даже рассуждать о силовом решении вопроса, а с Ираком обошлись так, как обошлись. Ну, чего это теперь стоит и как оттуда выбираться, это другой вопрос. Но, в общем-то, логически рассматривая ситуацию, Иран может придти к выводу, что может и неплохо иметь нам бомбу. Чтобы от нас отстали и не трогали. А в результате возникнет принципиально новый спектр угроз, Потому что, опять-таки, когда президента Путина спросили на одной из его встреч с народом, какие внешнеполитические угрозы он видит для нашей страны сегодня и на ближайшее будущее, он назвал две всего лишь – это международный терроризм в сочетании с угрозой распространения ядерного оружия Р.САФАРОВ: По поводу зачем Ирану все-таки так необходим процесс обогащения урана у себя дома, в Иране. А потому что у Ирана имеется долгосрочная стратегическая программа развития ядерной энергетики, и согласно этой программе, в ближайшие десятилетия у Ирана будет как минимум 10 таких атомных станций. Вы наверняка знаете, что электроэнергия, которая вырабатываются на основе ядерных технологий, самая дешевая, и а дальнейшее развитие прогресса и развитие экономики государства без этих технологий представить себе невозможно. И, к тому же, ядерная программа Ирана уже давно стала национальной идеей для всех иранцев, и сейчас… А.ВОРОБЬЕВ: Аж с 1974 года длится, когда США поддерживали Иран. Р.САФАРОВ: Да, поскольку ядерная программа Ирана является национальной идеей этой страны и, самое главное, все что делает Иран в этом направлении соответствует и опирается на нормы международного права, поэтому, сейчас Иран не запугать никакими угрозами и санкциями. Если даже санкции будут от СБ ООН, и если даже будет осуществлена попытка прямого военного вторжения на Иран, думаю, что Иран не свернет со своего пути и рано или поздно эта страна в плане обладания полного ядерного цикла мирного назначения станет самодостаточной страной. Дело в том, что у Ирана есть серьезные аргументы в этом плане. К примеру, 4 статья ДНЯО обязывает всех членов входящих в этот договор, обладающих ядерными технологиями помочь другим государствам, которые не обладают этими технологиями, и более того, эта статья обязывает содействовать процессу их обладания. Поэтому Иран вправе рассчитывать на такую помощь. Но странная сейчас возникает ситуация - Иранцы заявляют, что мы являемся членом ДНЯО и очень хотели бы иметь эти ядерные технологий в мирных целях, для нужд нашей экономики и развитие народного хозяйства и мы готовы представлять любые возможности для инспекции МАГАТЭ. Мы активно сотрудничаем и открываем все двери, которые возможны для того, чтобы инспектора МАГАТЭ приехали, проверяли и изучали все наши дела. И что же получается. Иранцам после всего этого говорят – нет, вы знаете, мы в ваших намерениях сомневаемся. Но на основе сомнений и подозрений нельзя строить политику, и тем более нельзя запрещать государству доступ к прогрессу и тем более нельзя наказать это государство за такие естественные с точки зрения экономики и нужд народного хозяйства стремления. Мне кажется, ядерная программа Ирана имеет и серьезную экономическую подоплеку. Во-первых, Иран – это самое главное и самое мощное государство исламского мира, это бурно развивающаяся региональное супердержава. И от того, какими технологиями будет обладать эта страна, будет зависеть дальнейшая конфигурация современной политики и общее состояние международных отношений. Поэтому терять этот рынок, терять влияние на это государство – прежде всего, вот эти аспекты волнуют Запад и США. Вы, наверное, помните, что именно американцы первыми пришли в Иран, и ядерный реактор, который сейчас существует в Тегеране, был построен именно американцами. А.ВОРОБЬЕВ: Ну, мне примерно тогда был год отроду, так что я этого помнить не могу, но в начале 70-х. И.СAФРAНЧУК: Вы имеете в виду исследовательский реактор. Р.САФАРОВ: И, наверное, вы помните, когда в 1978 приезжал в Тегеран президент США Джеймс Картер, взамен на нефть он предложил построить 6-8 ядерных станций в Иране. А.ВОРОБЬЕВ: Это так. Но США тогда рассматривали Иран как ключевого союзника на Ближнем Востоке, не так ли? Р.САФАРОВ: Совершенно верно. Тогда Иран был стратегическим партнером США и сами США предложили построит в Иране 6-8 АЭС и почему-то тогда у американцев не было никакой озабоченности по этому поводу, а сейчас, когда Иран не является таковым партнером, именно поэтому появились у них подозрения и поэтому они собираются запретить этому государству иметь такие технологии. Кстати, это будет ударом и по интересам России. А.ВОРОБЬЕВ: Что значит – с помощью России запретить, не очень понятно? Р.САФАРОВ: Имеется в виду, что запретить Иран построит АЭС, которая строится с помощью России. А.ВОРОБЬЕВ: То есть, косвенно ударить по России, по экономическим интересам. Р.САФАРОВ: Не косвенно, а напрямую может ударить по экономическим интересам России. А.ВОРОБЬЕВ: И геостратегическим, кстати говоря. Р.САФАРОВ: Да, построить АЭС в Иране - это не означает иметь только какую-то экономическую выводу... А.КОНОВАЛОВ: Нет, это означает иметь экономическую выгоду. Р.САФАРОВ: Не только. Если Россия построить АЭС в других странах - это означает не только иметь экономическую выгоду, но это может напрямую повлиять и на политические отношения России с этими государствами. А.КОНОВАЛОВ: Знаете, вот рассуждения относительно того, что Ирану нужна своя энергетика, нужны 10, а может быть, и 20 реакторов для того, чтобы на современном уровне отстроить свою энергетическую промышленность и быть самодостаточным в этом плане, не выглядит сегодня очень убедительно – для страны. у которой 18,11% мировых запасов нефти и газа, есть куда более рациональные способы потратить деньги. Не моя задача учить Иран, куда тратить деньги – это их проблема, но электричество на газе и на нефти пока для Ирака куда выгоднее и проще – то, безусловно, так. Поэтому сама программа перехода на ядерную энергетику - она вызывает вопросы о рациональности такого решения. В чем я согласен с моим уважаемым коллегой и оппонентом – так это в том, что для Ирана это и "идея-фикс", если хотите: ну как это так, у Китая есть, у Пакистана, Индии есть, а у нас не будет? Я не специалист по исламскому миру. И поэтому с моим уважаемым, очень знающим коллегой, не стал бы спорить относительно того. что Иран – главная мусульманская страна. Но Раджаб Сатарович, я не очень уверен в том, что Саудовская Аравия согласится с тем, что Иран главнее, чем она. Иран страна шиитская, шиитов 10% среди мусульман мира. Претендовать ан роль… это региональная держава, безусловно. Но главная мусульманская страна – это, на мой взгляд, немножко жесткое заявление, с перехлестом, с этим не согласится исламский мир. И.СAФРAНЧУК: Это отдельный вопрос. Я хочу напомнить, что Заркави в своем письме 2004 г. А.ВОРОБЬЕВ: Второй человек в "Аль-Каиде". И.СAФРAНЧУК: Ну, он не второй, вы с Завихири путаете. Заркави – это который в Ираке воюет, он человек там какой-нибудь номер пять, шесть - как-то так. Он в своем послании 2004 г. поставил шиитов в один ряд как врагов истинного ислама вместе с американцами, курдами, и так далее. Назвал шиитов… А.КОНОВАЛОВ: И вместе с сионистами даже. И.СAФРAНЧУК: И вместе с сионистами назвал шиитов "шрамом на лице ислама", и так далее. Я не хочу в это сейчас вдаваться. Может быть, в какой-то степени, кстати, и сейчас антиизраильские заявления – это попытка вновь сплотить исламский мир, потому что он очень сильно раскололся на суннитов и шиитов – но это отдельная тема. Я хотел бы сказать о том, о чем говорил Александр Александрович - есть мотивы или нету Ирана создавать ядерную энергетику. Я эти дискуссии слушаю бесконечно, и с моей точки зрения, они абсолютно бесполезны. Вот доказательства того нам были приведены, что Ирану есть смысл развивать ядерную энергетику. Александр Александрович говорит - да нет, нет никакого смысла экономического. С моей точки зрения, это совершенно неважно – суверенное государство имеет право на суверенную ошибку. Даже если это бессмысленно – хотят делать ошибку, имеют право делать ошибку. Это ничего не доказывает. У нас есть договор о нераспространении ядерного оружия, есть инспекция МАГАТЭ. Вот в той мере, в какой Иран нарушает эти обязательства по договору о нераспространении ядерного оружия - МАГАТЭ должно Иран хватать за руку и всячески требовать его соблюдения. Но с другой стороны. Еще раз повторюсь –нельзя требовать от Ирана того. что он делать не обязан – отказываться от полного ядерного цикла. Вот этого требовать от Ирана нельзя. А поскольку это уже заявленная позиция и США и "евротройки", совершенно непонятно, как из этого выходить. Потому что два года мы требуем от Ирана - ну, "мы" - цивилизованный мир, западное сообщество, вместе, кстати говоря, с Россией – Россия фактически поддерживала "евротройку" в переговорах с Ираном, поэтому мы можем говорить именно "мы" - мы требуем от Ирана то, что он делать не обязан. И вот как из этой ситуации выходить, совершенно непонятно, потому что Иран имеет полное право все эти требования игнорировать. Потому что еще раз повторю – невозможно себе представить ситуацию, когда на этом основании, на основании того, что Иран не хочет отказаться от полного ядерного цикла, против него будут введены санкции. А.КОНОВАЛОВ: Кстати. Если мы уже вспомнили договор о нераспространении ядерного оружия, в этом договоре есть 6 статья, в которой все ядерные державы обязываются проводить политику, направленную на то, чтобы в конечном счете в обозримом и достаточно близком будущем полностью ликвидировать свои ядерные арсеналы. А мы в своей доктрине записали. Что основа оборонной мощи – это ядерное сдерживание. Никаких признаков того, что американцы, французы, англичане, китайцы, или Индия с Пакистаном собираются отказываться от своего ядерного оружия, нет. И в этих условиях, конечно, договор этот, по сути, оказывается дискриминационным Потому что он выделяет клуб тех достаточно взрослых стран, которым уже можно покупать пиво в баре и они достаточно ответственные, чтобы иметь ядерное оружие, а остальные как бы не имеют на это право. И.СAФРAНЧУК: Все добровольно подписались под ним – что же теперь делать? Р. САФАРОВ: Вы знаете, сейчас и Запад, и «большая евротройка», МАГАТЭ и даже Россия, требуют от Ирана невозможное, ставят перед Ираном заведомо неприемлемые требования - о свертывании его ядерной программы. Только что господин Коновалов привел излюбленные аргументы, на базе которых сегодня строится вся стратегия переговорного процесса "Евротройки" по отношению к Ирану, а именно зачем Ирану, который является крупнейшим нефтегазовым государством, который практически является четвертым производителем нефти в мире и вторым по запасам и добыче природного газа, так вот зачем такой стране с такими мощными природными энергетическими ресурсами еще развивать свою ядерную энергетику? Но, если бы вы знали современную ситуацию в Иране и подходы руководства Ирана к решению энергетических вопросов, то таких аргументов не приводили бы. Народ и руководства Ирана исходят из того, что природные ресурсы вовсе не бесконечны. Кстати, это очень хороший и поучительный пример и для России, которая совершенно бездумно и на полную мощность извлекает и растранжиривает свои природные энергетические богатства и страна фактически живет на эти сырьевые ресурсы. Иран все-таки готовит себя к тому, чтобы стать высокотехнологичным государством и воспользоваться плодами энергетического и технического прогресса и строит свою энергетическую политику на основе новых высоких технологий, которые сейчас имеются в современном мире. Современные ядерные технологий как раз с лихвой покрывают те расходы, которые на них делаются и, самое главное, могут спасти государства и народ от того экономического и энергетического коллапса, которые может наступит уже в самые ближайшие десятилетия. Иран понимает, что если этим вопросом не заняться именно сейчас, то через некоторое время будет необратимо поздно. И в этом плане я вижу только желание Ирана стать современным государством и использовать все возможные технологические ресурсы современного прогресса. А.ВОРОБЬЕВ: Вот теперь 20.55 в Москве, это значит, что мы должны уйти на голосование. Можем подискутировать в течение нескольких секунд, каким образом сформулировать вопрос - является ли корректным такой вопрос – с читаете ли вы опасной ядерную программу Ирана – для мира, для России, иными словами, верите ли вы в то, что она сугубо мирная. И.СAФРAНЧУК: Я бы спросил так – считаете ли вы, что Европейское сообщество может сделать иранскую программу безопасной. А.ВОРОБЬЕВ: Сложно, запутанно. Мне кажется, на основе личных эмоций, личных ощущений первый вопрос, просто сформулированный, мне кажется, даст наиболее точный ответ. Ну, посмотрим. Мы уходим на голосование. Итак, считаете ли вы опасной ядерную программу Ирана. Если вы считаете "да", эта программа опасна, она угрожает миру, России, кому угодно - 995-81-21. Если "нет" - 995-81-22. По сути, вопрос сформулирован так – вы верите, что программа Ирана мирная, как она заявляется, и такой всегда и останется – это вопрос степени доверия Ирану. А.КОНОВАЛОВ: Я бы сказал такую вещь - если лидер суверенного государства, являющийся членом ООН, избранный президентом совсем недавно, в течение нескольких месяцев делает неоднократные заявления о том, что другой член ООН должен быть стерт с лица земли, то любое оружие в руках такой страны, при таком лидерстве, является опасным. А.ВОРОБЬЕВ: Но все-таки принимает решение не он, насколько я понимаю политическую систему Ирана - высшее духовенство там принимает решение. А.КОНОВАЛОВ: Но президент – это… И.СAФРAНЧУК: Но он еще помягче чем те, кто принимают решения – прямо скажем. А.КОНОВАЛОВ: Да. Вот для чего? Вы знаете, я для себя задаю вопрос – а для чего ему надо было делать эти заявления? Чтобы кому-то понравиться? Иран итак одна из мощных держав. А.ВОРОБЬЕВ: Была дана одна из версий – сплоить мусульманский мир. А.КОНОВАЛОВ: Сплотить вокруг Персии? И.СAФРAНЧУК: Нет, снять противоерчия между суннитами и шиитами. А.КОНОВАЛОВ: Но это так же нереально… И.СAФРAНЧУК: Нет, как нереально? Я вам хочу напомнить, что в заговоре против египетского президента в результате которого он был убит, участвовали к радикальные исламисты как сунниты, так и шииты. В Тегеране одна из улиц названа в честь убийцы египетского президента Ислам Були, который был суннитом. Однако в течение второй половины 80-х гг. и в течение 90-х гг., вот развитие этого, того, что мы называем исламизма, радикального ислама, пошло по такому пути, что шииты и сунниты стали расходиться. И не зря в конечном счете Заркави объявил шиитов врагами. А.КОНОВАЛОВ: Да, "Аль-Каида" не дружит с шиитами. Потому что у шиитов есть "Хезболла" И.СAФРAНЧУК: Хотя в какой-то момент казалось, что они дружат. А.ВОРОБЬЕВ: Еще раз вопрос - считаете ли вы опасной ядерную программу Ирана. Если вы считаете "да", эта программа опасна, она угрожает миру, России, кому угодно - 995-81-21. Если "нет" - 995-81-22. И.СAФРAНЧУК: Маленький комментарий по поводу вашего вопроса, как вы его задали, почему я против него возражал – не хочу повлиять на итоги голосования, но тем не менее - когда я собирался на передачу, нашел у себя в ящике рецензию на одну книгу американскую, которая недавно вышла это книга - "фикшн", то есть, художественная литература. И там сюжет книги о том, как "Аль-Каида" совместно с Ираном проводят в США ядерную атакую. То есть, вот эта эксплуатация малознания, малоинформированности и запугивания какими-то ужасными сценариями – она дает очень плохие результаты. Потому что нельзя даже себе представить, чтобы Иран совместно с "Аль-Каидой" проводил какую-то операцию – это просто невозможно. Но я вас уверяю, эта книга будет хорошо читаться, и повлияет на формирование политических решений в Америке, к сожалению. А.ВОРОБЬЕВ: Скорее всего. Последний раз вопрос - считаете ли вы опасной ядерную программу Ирана. Если вы считаете "да", эта программа опасна, она угрожает миру, России, кому угодно - 995-81-21. Если "нет" - 995-81-22. Все на уровне эмоций и ощущений, у вас остается несколько секунд до конца голосования. пожалуйста. Определите свою позицию, мы уходим на новости. 21.04 в Москве, еще 26 минут живого эфира. Я напоминаю тему - кого пугает ядерная программа Ирана? Иван СAФРAНЧУК, глава Московского представительства Центра оборонной информации США, Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок, Раджаб Сафаров, гендиректор Центра современного изучения Ирана - гости нашей студии. У нас закончилось голосование - считаете ли вы опасной ядерную программу Ирана. 78% из 2585 позвонивших посчитали эту п
Поделиться:
Комментарии
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарий