Раджаб Сафаров: Иран не может принять предложения России

05 декабря 2005

А.ЧЕРКИЗОВ – Добрый вечер, московское время 21 час 7 минут, вы слушаете радиостанцию 'Эхо Москвы', у микрофона Андрей Черкизов. Мы сегодня продолжаем прямой эфир, который был вчера у Алексея Венедиктова с Николасом Бернсом, заместителем Кондолизы Райс, госсекретаря США. Там была тема про Иран, сегодня мы будем говорить только об Иране и тема сформулирована так: «Мы поддерживаем Иран, а Иран поддерживает терроризм».

У меня в гостях Раджаб Саттарович Сафаров, генеральный директор центра изучения современного Ирана, Евгений Янович Сатановский, президент института изучения ближнего Востока и Леонид Александрович Радзиховский, журналист.

Эпиграфом к сегодняшнему разговору я хочу привести слова этого самого заместителя госсекретаря США, который сказал вчера в разговоре с Венедиктовым, а цитирую я эту фразу из уст Алексея: 'Мы помогаем Ирану, Иран дает деньги Хезболле, Хезболла дает деньги Басаеву, круг замкнулся'. По Интернету пришел вопрос от Анатолия, инженера из Петербурга, с которого я и хочу начать сегодняшний разговор. 'Господа, почему Израиль имеет право иметь атомное оружие, а Иран нет? Опять политика двойных стандартов?' Ну, давайте с этого и начнем, кто первый? Ну, давайте с вас, господин Сатановский.

Е.САТАНОВСКИЙ – Ну, вы знаете, фраза 'можно и нельзя' немножко лукавая, это как государство Израильское и Палестинское, кто смог, тот построил, кто не смог, тот не построил, тоже же полвека выясняют, почему у одних есть, у других нет. Мировое сообщество очень вяло реагирует на израильскую атомную бомбу, которой, конечно же, по официальной израильской версии не существует, но при этом разные цифры называются количества боеголовок более или менее близкие к действительности.

А.ЧЕРКИЗОВ – Это Вануну в тюрьме сидел?

Е.САТАНОВСКИЙ – И он сидел и не только он, и на самом деле, похоже, что Израиль уже обогнал и Китай, и Францию по ядерному потенциалу, ну вот, есть такие неподтвержденные слухи, злые языки говорят, по той простой причине, что Израиль – это страна, которая, очевидно, не будет ни угрожать этим оружием, ни бросать его на головы дальним или ближним соседям. И израильская доктрина действительно говорит, что это оружие последнего удара. Вот когда и если уже совсем наступит конец, тогда и только тогда, и это оружие, которое израильтяне начали получать еще с 1950-х годов, просто потому что оценили потерю во Вторую мировую войну у евреев и у всех остальных, посмотрели на соседей и поняли, что мечта о том, что в ближайшие 100 лет с соседями будет все хорошо, ну как-то вот не складывается. И действительно, даже с теми, с кем заключен мир, как-то все грустно. Иран, к огромному сожалению, продемонстрировал огромную агрессивность сегодня, когда вот-вот Иран, похоже, обзаведется не только ядерными технологиями, но и ядерной бомбой. От Ирана, страны с древней цивилизацией, страны с высокими технологиями, ожидали, ну, как минимум, использования этого козыря, для того чтобы прервать затянувшийся конфликт с США и войти в мировое сообщество и перестать быть революционной державой.

А.ЧЕРКИЗОВ – Кто ожидал?

Е.САТАНОВСКИЙ – Многие наблюдатели ожидали, в том числе и от нынешнего президента, человека удивительно прагматичного и на самом деле очень твердо и хорошо знающего, что он делает.

А.ЧЕРКИЗОВ – Президента чего?

Е.САТАНОВСКИЙ – Ирана. Это была ошибка, другая политика пошла, значит надо пристально присматриваться к тому, что такое ядерный Иран и насколько он будет отвечать за демонстрируемое желание распространения ядерных технологий в исламском мире, это было сказано, и это было услышано.

Р.САФАРОВ – Вы знаете, во-первых, у меня вопрос к названию сегодняшней программы 'Россия помогает Ирану, а Иран помогает терроризму'. Этот лозунг напоминает лозунг тех западных политических оппонентов Ирана, которые совершенно безапелляционно навязывают свое мнение мировому сообществу о том, что якобы такие факты имеются и при этом не утруждают себя, чтобы привести хотя бы одного реального и достойного аргумента в пользу своих высказываний.

А теперь по поводу того, почему Израилю можно иметь ядерное оружие, а Ирану нет. Это сегодня может быть самый актуальный вопрос, поскольку очень многие нынешние противоречия в истинном понимании развития ядерной программы Ирана исходят как раз, может быть, из-за этого. Совершенно очевидно, что у Израиля имеется огромный арсенал ядерного оружия и Израиль, кстати, не только не скрывает это, а наоборот, демонстрирует его с завидным постоянством, практически ежедневно. Угрозы применения своего ядерного арсенала по отношению к Ирану исходят из уст, не каких нибудь рядовых израильтян, а в выступлениях самых высокопоставленных израильских чиновников, включая министра обороны и даже премьер-министра страны Ариэла Шарона. Они до того привыкли к своей безнаказанности, что самым наглым образом прибегают к прямой угрозе заявляя, что Израиль не допустить завершения строительства ядерного объекта в Бушере и для этого был разработан специальный план, т.е. план полного уничтожения не только Бушерской АЭС, но и всех ядерных центров, стратегических и военных объектов Ирана.

В этой связи предлагаю Вам на минуту представить себе географическое и геополитическое расположение Ирана на карте мира. Иран практически по всем геополитическим параметрам окружен, грубо говоря, враждебными государствами, во всяком случае, странами не дружественными. В этой ситуации единственным спасением Ирана вполне могло бы стать – ядерное оружие. Согласитесь, аргумент мощный и безаппеляционный. Так как ни какие другие аргументы и доводы, как правила, в решении международных вопросов сегодня между странами не могут иметь должного эффекта.

Несмотря на это, руководители Ирана, включая духовного лидера и президента страны, единогласно заявляют, что у них нет никаких планов по обладанию ядерного оружия. Но, при этом, страна решительно идет к освоению ядерных технологий. Иранцы, прекрасно понимают, что ядерные технологии не являются синонимом ядерного оружия и если страна собирается соответствовать требованиям современного прогресса, то без развития ядерных технологий этого достичь просто не возможно, без этого страна не может стать высокотехнологичной и через какое-то время может скатиться до уровня слаборазвивающихся стран. А этого Иран себе позволит не может.

А.ЧЕРКИЗОВ – Вот, вы сказали 'страна, окруженная врагами', я пытаюсь представить себе, что Азербайджан враг Ирана, что Россия враг Ирана, что Ирак сегодняшний враг Ирана…

Р.САФАРОВ – Объясняю. Во-первых, те процессы, которые происходят сейчас в Азербайджане, присутствие и влияние западных государств, отнюдь не позволяет назвать Азербайджан дружественным государством по отношению к Ирану. Во-вторых, это сильнейший конкурент в Каспийском регионе, в-третьих, Азербайджан все-таки допустил возможность проникновения в этот регион западного капитала и западного влияния, в-четвертых…

А.ЧЕРКИЗОВ – Минуточку, каким образом допуск западного капитала угрожает Ирану?

Р.САФАРОВ – Дело в том, что для Ирана очевидна следующая картина: сегодня Запад пришел, чтобы помочь экономике Азербайджана иметь доступ к ресурсам Каспия, завтра они там закрепятся, помогая нынешнему правительству Азербайджана, а через какое-то время они будут диктовать свои условия в этом регионе и начнут прямо с Азербайджана. Это, кстати, чревато и для российско-азербайджанских отношений. К тому же, не стоить забывать о том, что Запад может по максимуму использовать этнографический фактор в азербайджано - иранских отношениях. Вы, наверняка знаете, что в Иране проживает большое количество этнических азербайджанцев, это примерно 17 миллионов человек, и на этот фактор постоянно апеллируют западные политические силы. Так что этот фактор с приходом Запада в этот регион потенциально может быть задействован уже в ближайшее время. Это что касается Азербайджана как одного из соседей Ирана…

А.ЧЕРКИЗОВ – Когда ходишь по улицам Еревана, то обращаешь внимание, что Иран не только дружит и пытается иметь нормальные отношения с Азербайджаном, он очень хорошо, очень плотно проникает в экономику соседней Армении.

Р.САФАРОВ – Совершенно верно. Нынешние двухсторонние ирано-армянские отношения и в политическом и в экономическом плане гораздо глубокие, нежели с Азербайджаном.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, в принципе я согласен с тем, что говорил господин Сатановский, я могу только добавить, что, ну, почему одним людям можно по закону покупать огнестрельное оружие, а другим нельзя – двойной стандарт. Ну, вот я приду покупать огнестрельное оружие, допустим, меня спросят: 'Есть ли у вас какие-то агрессивные намерения?', я скажу, что: Никаких, правда тут рядом один жидяра живет, его бы я пришиб, конечно, но это же не человек, чего о нем говорить, в этом случае мне могут оружие не продать те, кто считают, что этот жидяра, который живет рядом, тоже человек. Значит, ситуация с Израилем и Ираном такая. Израиль едва ли намерен расширять свою территорию, поскольку он не знает, как ему избавиться от той территории, которую он захватил в 1968-ом году, следовательно, применять атомное оружие в видах нападения на соседей, ему совсем никакого резона нет. Соседи же прямо, то есть президент Ирана, уж не знаю взвешенный он там или нет, рациональный или нет, я не такой большой знаток его психологии, как присутствующие здесь господа, но я знаю, что он официально заявил не где-нибудь там на кухне, а официально заявил, что Израиль должен быть уничтожен. Заявление в устах лидера современного государства достаточно смелое, оригинальное и необычное, после 1945 года таких резких попыток окончательного решения еврейского вопроса публично мало кто себе позволял, президент Ирана позволяет. Вполне естественно, что если человек говорит: 'Израиль должен быть уничтожен' – А, и: 'Мне хотелось бы иметь ядерное оружие' – Б, то это не слишком нравится тем государствам, а их все-таки большинство, которые считают, что Израиль уничтожать не надо. С другой стороны, что касается Израиля, то никто там никогда не заявлял, что какое бы то ни было государство: Палестина, Иран, Ирак, вообще любое государство Ближнего Востока, может быть уничтожено. Так вот, не только никогда этого он не заявлял и заявить бы не мог в принципе, потому что после этого заявления международная обструкция привела бы к гибели Израиля в очень короткий период времени, вот, не только этого не заявлял, но многократно заявлял, что мы готовы отдать любые территории в обмен на мир, не только заявлял, но это делал, и многократно такого рода шаги предпринимал, после чего получал новый виток терактов. Следовательно, в устах Израиля ядерное оружие, каким бы плохим ни был Израиль, в принципе не может быть оружием наступательным ибо, повторяю, наступать Израилю не на кого, захватывать территории ему незачем, воевать ему абсолютно незачем. В руках же Ирана, согласно официальному заявлению президента Ирана, ядерное оружие очень даже может быть оружием именно агрессивным, поскольку президент Ирана сказал, что их цель уничтожение государства Израиль, вот в чем принципиальная разница между ядерным оружием у Израиля и у Ирана.

А.ЧЕРКИЗОВ – Ну, я должен пояснить нашим слушателям, что на самом деле президент Ирана Ахмадинеджад не является законным папой, это высказывание о том, что Израиль должен быть уничтожен, это еще сказал много-много лет назад аятолла Хомейни – автор исламской революции в Иране. Это было написано в течение многих лет в хартии палестинского народа, покуда после Осло не был понужден господин Арафат, так или не так, в той ли степени в другой, но убрали это положение. Хотя убрали из английского текста, а из арабского текста – не знаем, никто не видел подлинный текст этого документа, он засекречен, поэтому, скажем так – убрали на половину, убрали из одного текста, оставили в другом. Так что Ахмадинеджад ничего нового не изобрел, он, на самом деле, просто повторил довольно расхожую, с моей точки зрения, идею, но тут пауза, потому что идея эта арабского мира, персы, фарси не принадлежат вроде как к арабскому миру, они немножко отдельная ветвь, поэтому не совсем понятно, чего вдруг, начиная с аятоллы Хомейни и кончая Ахмадинеджадом, этот тезис среди иранских лидеров продолжает существовать. Ну, тем не менее, скажем так, этот тезис довольно популярен в особо агрессивном исламском мире, так я бы сказал.

Е.САТАНОВСКИЙ – Есть версии, почему именно…

А.ЧЕРКИЗОВ – А почему?

Е.САТАНОВСКИЙ – Сложная история Ирано-Израильских отношений. Иран был при шахе ближайшим союзником Израиля, отношения были теснее, чем сегодня с Турцией и уж точно теснее, чем с Египтом и с Иорданией. И там были серьезнейшие контакты и на уровне армии, и на уровне спецслужб, нефть шла именно иранская в Израиль и, конечно, революционный режим действовал от противного, и Израиль стал таким малым сатаной. При всем том были сложные отношения и по взаимным расчетам, по трубопроводу, по оплаченным и не поставленным вооружениям, по нефти… Не все ангелы на Ближнем Востоке, к Израилю это тоже относится, но абсолютно точно, Израиль не был той агрессивной стороной, которая военными путями пыталась сделать что-то против Ирана, напротив, известно, что в ходе войны с Ираком именно через Израиль шли определенные контакты. Знаменитое дело 'Иран-контрас', как бы помогали некоторым образом в поставках вооружения. Существует две опасности. Во-первых, мы не говорим сейчас, что Иран хочет иметь ядерное оружие, никто в Иране не говорит о том, что Ирану нужна ядерная бомба, при этом ни один из экспертов, более или менее профессионально наблюдающих на регионом, не представляют себе иначе ситуацию, как то, что Иран не просто хотел бы, но будет обладать ядерным оружием в короткой перспективе. И все его соседи по региону: Индия, Пакистан, Китай, Россия обладают таким оружием, это геополитический козырь. Иран, безусловно, региональная сверхдержава, и таковой оставаться он просто не может, не обладая, даже из статусных соображений, ядерным оружием. Вопрос о том, что если бы Иран действовал несколько иначе, если бы Иран, так же как Индия, так же как Израиль, кстати, претендовал бы на членство в ядерном клубе при вхождении в определенный круг держав, придерживающихся ненападения, не применения первыми и так далее…наверное были бы другие отношения. Опять же, действительно, Иран поддерживает Хезболлу, я не знаю террористической группы, которая действовала бы против Ирана, которую поддерживал бы Израиль, таких, вообще говоря, не существует. А вот то, что Хезболла в южном Ливане ссылается на поддержку и опирается на поддержку Ирана – это факт. Конечно, это пережитки революции. Ну, мы поддерживали по миру разные революционные движения после нашей революции 1917-го года, но как-то это все особенно в сочетании с речами об обязательном распространении ядерных технологий в исламском мире, ведь еще об этом говорил президент Ирана, и ему, видимо, следует верить, он серьезный политик, то есть когда будут технологии, будем распространять, и к кому они попадут в этой ситуации, понятно примерно к кому, к той самой Хезболле, к исламским группировкам, действующим где угодно, вот здесь это напрягает очень и очень серьезно.

А.ЧЕРКИЗОВ – Тогда, у меня такой странный вопрос. Тогда может быть разумнее, логичнее, рассудительнее было бы сказать Ирану так: хочешь создавать ядерное оружие, иди в наш клуб ядерных государств, подписывай все правила поведения, которые среди нас существуют, и тогда, пожалуйста, мы тебе мешать не будем, но ты будешь под жесточайшим нашим всеобщем контролем, как каждое государство, член этого ядерного клуба.

Е.САТАНОВСКИЙ – Ну, здесь мы уже наталкиваемся на американскую политику, которая гениальна тактически, но стратегически традиционно провальна. Иран – это государство, о которое Америка споткнулась очень серьезно после революции, кроме того, Иран – это страна, которую Америке не удалось победить, и провал истории с заложниками, и провал экономических каких-то попыток ограничений, Иран реструктуризировал собственную экономику замечательным образом, как бы сложно ему не было. И вот здесь мы уже наталкиваемся на инерцию мышления.

Р.САФАРОВ – Я думаю, что в этом нет никакой необходимости поскольку, у Ирана вообще нет такой задачи – войти в мировой ядерный клуб.

А.ЧЕРКИЗОВ – Почему нету? То есть он хочет создать ядерное оружие вообще отдельно? Он думает, что ему это сойдет с рук?

Р.САФАРОВ – Вообще, с чего вы взяли, что эта страна собирается иметь ядерное оружие?

А.ЧЕРКИЗОВ – Так все говорят про это.

Р.САФАРОВ – Ну и что? Говорили и пусть говорят, но заметьте при этом нет ни одного хотя бы полуаргумента. Каждый день по 3 инспектора МАГАТЭ слоняются, копают, ищут со всей силой на территории Ирана, пытаясь найти какой-нибудь аргумент, какой-нибудь хотя бы след от урана, от чего-то такого, чтобы можно было обвинить Иран во что-то. Но они до сих пор не могут приводить одного достойного аргумента, чтобы действительно засомневаться в мирной направленности ядерной программы Ирана.

А.ЧЕРКИЗОВ – Я хочу напомнить слушателям 'Эхо Москвы', что они слушают 'Кухню' Андрея Черкизова. Сегодня мы обсуждаем весьма непростой сюжет, мы поддерживаем Иран, а Иран поддерживает терроризм.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Я хотел сказать, что вполне, я опять же не специалист в том, какие аргументы приводит МАГАТЭ, мне только интересно, если Иран не преследует цели создания ядерного оружия, господин Сатановский довольно убедительно говорил, что это престижное дело иметь ядерное оружие, допустим, Иран не престижная страна, потом мне не совсем понятно, а на кой черт им нужны ядерные технологии, страна нефтяная, надо понимать проблемы атомной энергетики у них не стоит, хотят создавать современные технологии, бог ты мой, современные технологии штука разнообразная, тут тебе и компьютеры, тут тебе и лазеры, неужели по всем этим направлениям у Ирана все настолько хорошо, что им надо вбухивать огромные деньги именно в мирные, я подчеркиваю, в мирные атомные технологии при том, что: а) с точки энергетики им атомные электростанции, насколько я понимаю, при таких запасах нефти, не нужны; б) мирные атомные технологии всегда будут вызывать страшное раздражение всего мира и вызывать кучу проблем. В то время как, развивая лазерные технологии, компьютерные технологии, наконец, нанотехнологии, последняя фишка, вы не будете иметь никаких проблем ни с каким государством. Если вы хотите стать современной высокотехнологичной страной, развивайте, Христа ради, любые технологии кроме атомных, поэтому мне не совсем понятна логика. Создание атомного оружия – я понимаю, а атомные технологии просто так, для престижа или для чего, я абсолютно не понимаю.

А.ЧЕРКИЗОВ – Я хочу вдобавок к тому, что вы сказали, напомнить вам и нашим слушателям, что предложение, с которым не так давно выступил Игорь Иванов, приехавший в командировку в Иран, что Россия не против, и согласятся великие страны и страны ЕС, при том условии, что обогащать уран будут в России, и уже затем обогащенный уран будут поставлять на атомную электростанцию в Бушере и вперед, работайте. На это иранцы ответили классическим, коротким русским словом 'нет'.

А. ЧЕРКИЗОВ - А вы знаете почему?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - Нет.

Р.САФАРОВ – Господин Радзиховский привел совершенно традиционный набор аргументов западных политтехнологов, которые оппонируют Ирану, по поводу, зачем же Ирану, такому мощному нефтегазовому государству иметь ядерные технологии. Ну, казалось бы, внешне логично, но если вы хотя бы немного представили бы себе истинные реалии современного Ирана и заботу руководителей этого государства о будущем Иране, то говорили совсем другое. Во-первых, иранцы прекрасно понимают, что природные ресурсы страны не бесконечны. Во вторых, они четко себе представляют, что освоение технологии мирного атома означает соответствовать, по крайней мере не отставать от современного уровня технического прогресса, они реально понимают, что если не будут обладать современными знаниями в различных областях науки и техники, не будут развивать ядерную энергетику, то при их нынешних темпах роста, они никогда не смогут достичь того желаемого уровня, который удовлетворял бы требованиям иранского народа.

А по поводу отказа Ирана от последнего предложения секретаря Совета Безопасности России Игоря Иванова, все-таки надо иметь в виду, что ядерная программа Ирана уже вышла за рамки конкретного проекта или конкретной программы развития государства. Ядерная программа Ирана уже давно стало общенациональной идеей, идеей каждого иранца. Как мы сейчас в России ищем свою национальную идею, для Ирана развитие ядерной программы является общенациональной идеей.

А.ЧЕРКИЗОВ – Тем не менее, я хочу напомнить вам, что Иран постоянно говорит: 'Если наше досье попадет в совет безопасности ООН, у вас (в смысле у США, стран ЕС, России) будут большие неприятности'. Он не хочет, чтобы его досье попало в совет безопасности, почему?

Р.САФАРОВ – Очень просто, вот как раз сегодня, буквально несколько часов назад, в Иране Наблюдательный совет страны согласился с решением парламента…

А.ЧЕРКИЗОВ – Не забудьте вашу мысль, поясните слушателям, что такое наблюдательный совет в Иране.

Р.САФАРОВ – Это Совет, состоящий из 12 аятолл, которые, собственно говоря, экспертируют законы, которые принимает парламент на предмет их соответствия иранской Конституции. Фактически это орган надпарламентский, без его санкции парламент принять решение не может. Шестерых из 12 его членов назначает духовный лидер Ирана аятолла Хаменеи, шестерых избирает сам иранский меджлис из числа правоведов. Наблюдательный совет отбирает будущих государственных деятелей по принципу верности делу ислама и идеалам исламской республики, а также по состоянию здоровья и грамотности.

А.ЧЕРКИЗОВ – То есть это структура, руководителем которой является аятолла Али Хаменеи.

Р.САФАРОВ – Нет, это структура, руководителем которой является аятолла Джанати. Так вот сегодня эта структура ратифицировала решение парламента двухнедельной давности о том, что если иранское, так называемое 'Ядерное досье' будет передано в Совет безопасности ООН, то правительству Ирана поручается прекращать любые отношения с МАГАТЭ, не пускать инспекторов этой организации с страну и считать себя свободным от всякого рода обязательств по ранее подписанным международным договорам и соглашениям по части развития ядерной энергетики…

А.ЧЕРКИЗОВ – А почему так боится Иран передачи своего досье совету безопасности ООН?

Р.САФАРОВ – Потому что Иран считает себя ущемленным в том, что многие государства обладают ядерным оружием, к примеру Индия, Пакистан и даже Израиль имеют ядерное оружие и самое странное по отношению к ним никто ничего не говорит и никаких претензий не предъявляет, и в то же время именно иранская ядерная программа, которая абсолютно прозрачная, стала несправедливо ангажированной. Сейчас все кому не лень указывают на Иран, на то, что он не имеет права даже развивать свою ядерную программу. Это очень сильно задевает природную гордость и национальное самолюбие иранцев.

Е.САТАНОВСКИЙ – Ну, наверное, можно было бы все-таки обойтись технологиями примерно такими же, как Тайвань и Сингапур, чтобы стать высокотехнологичной страной, хотя вряд ли…

А.ЧЕРКИЗОВ – А какие там технологии?

Е.САТАНОВСКИЙ – Наверное, можно было бы все-таки обойтись технологиями примерно такими, как Тайвань и Сингапур, чтобы стать высокотехнологичной страной.

А. ЧЕРКИЗОВ – А какие там технологии?

Е.САТАНОВСКИЙ – Hi-tech, сейчас идут серьезные разработки в области компьютерных технологий, хотя еще раз повторяю, вряд ли шиитский Иран, христа ради, будет развивать технологии, здесь я оппонирую коллеге Радзиховскому. Наверное, все-таки есть другие религиозные основания, на которых можно развивать hi-tech в Иране. Что касается того, что нашло или не нашло МАГАТЭ: профессионалы-Востоковеды с большим уважением относятся к Ирану, чем к инспекторам МАГАТЭ, и искренне подозреваю, что все-таки иранские технологи достаточно профессиональны, чтобы в огромной стране некоторые программы могли быть не найдены. Что касается России, мы столько лет оказывались под прессингом идеи о том, что именно Россия помогает своей программой в Бушере создавать ядерное оружие Ирану, нас за это наказывали и американцы, и европейцы, и израильтяне, портили отношения, что когда выплыли определенные сведения по пакистанскому следу и просто прямые свидетельства из Пакистана от создателя тамошней ядерной бомбы, об утечке технологий, причем вполне ядерных, адресных, и по Китаю, Россия так глубоко выдохнула и сказала: «Ну вот, мы можем понять, что это, наверное, какая-то операция прикрытия, но что касается ядерной военной программы, то, скорее всего, где-то она есть. Внутреннее ощущение такое есть и, наверное, фрейдистская почти оговорка об оружии, которое есть, мы же не говорим сейчас о том, Что в Индии есть ядерные электростанции, вы только что сказали, что да, есть такое оружие, и Ирану хорошо бы быть таким же. Хорошо, если бы при этом Иран не свидетельствовал довольно агрессивно желание уничтожить кого-нибудь из соседей, и это проблема действительно большая. Некое неожиданное и далеко выходящее за рамки уже последних десятилетий заявление Ахмадинеджада, точно процитировавшего аятоллу Хомейни, потому что президенту Ирана верят, президент Ирана еще молодой…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - Причем не просто точно процитировавшего аятоллу Хомейни, а процитировавшего еще в нужном месте – на конгрессе молодежи в день Иерусалима.

Е.САТАНОВСКИЙ – Абсолютно точно. Значит, президент Ирана человек уважаемый, и на самом деле он не просто пользуется в стране гигантским авторитетом, кстати, авторитетом заслуженным, он не коррупционен, его действительно избрали, это известно, он человек очень жестких и твердых последовательных убеждений.

Р.САФАРОВ – Разве Хатами не был таким же не-коррупционером и так же честно избран?

Е.САТАНОВСКИЙ – С Хатами все было хорошо, он был человеком все-таки существенно демократических убеждений. В России многие люди, называвшие себя демократами, потом имели большие проблемы с финансами, многие люди из окружения Хатами со всей демократической риторикой имели огромные проблемы с финансами, и это было известно. Это нельзя применит к Ахмадинеджаду, и это известно тоже. Так вот, лидер такого класса, бескорыстный, ни в чем не нуждающийся для себя, молодой, идеологичный, харизматичный, мы помним, это лидер такого вполне фюрерского типа, и это уже серьезно, когда он говорит такие слова.

А. ЧЕРКИЗОВ – Что вы хотели сказать, Раджаб Саттарович?

Р.САФАРОВ – Ежегодно есть определенный день в Иране, и этот день называется День солидарности с народом Палестины. Именно в этот день проходят многомиллионные манифестации иранских граждан в защиту и солидарность с палестинским народом. И не случайно он, как-то там вспомнив, что-то сказал. И как раз на встрече с религиозной молодежью выступил президент Ахмадинеджад и действительно процитировал имама Хомейни о том как имам думает об Израиле. Он по сути привел цитату, которая является частью политического сознания современного Ирана. И она была ориентирована, конечно же, для внутреннего потребления. Так как сегодня в Иране каждый иранец высказывается гораздо похлеще чем эти слова из цитаты имама Хомейни по отношению к Израилю и Америки, то общественность Ирана ничего необычного, не говоря о резкости, даже и не заметила. А для мирового сообщества выступление президента Ирана стало несколько неожиданным и пошел всякий бред типа - с чего он говорит такие вещи, случаем не достигли ли иранцы какого-то нового технического и технологического уровня в военной сфере и т.д. и т.п.

Вот только что господин Сатановский продемонстрировал абсолютно традиционный для запада отштампованное мышление. Видите ли он как бы предполагает, что Иран где-то там разрабатывает ядерные технологии военного назначения. Но, извините меня, ваши предположения и сомнения каких-то гореспециалистов не являются правовой категорией и на их основе нельзя обвинять целое государство и, тем более, нельзя применять по отношению к этому государству каких-то не было санкций.

И все-таки я не дорассказал по поводу недавнего визита Игоря Иванова в Тегеран и его предложение Ирану, и почему Иран сказал решительное «нет». Дело в том, что в соответствии с государственной программой развития, Иран в ближайшие 25 лет собирается построит, как минимум, 10 таких станций, как АЭС в Бушере. Сейчас вся вырабатываемая электроэнергия в Иране достигает 29 тысяч МВт, а существующая необходимость - 55 тысяч МВт. Поэтому эта программа государственная, и Иран стратегически размышляет примерно так: если стране необходимо построит в ближайшее десятилетия с десяток АЭС, то, с какого бодуна мы должны быть зависимыми от желаний и настроений каких - то государств, чтобы свой уран обогащать за пределами Ирана. Сейчас эти государства может быть являются нашими стратегическими партнерами, нашими друзьями, сейчас обещания есть, договора подписаны, а что будет через 2 -3 года, а если за это время изменится ситуация, что мы тогда будем делать с этими станциями! Просить? Пойти на унижение? На какие-нибудь сделки в ущерб национальным интересам страны? Нет, на это мы никогда не пойдем, говорят иранцы, даже если 10 раз будете применять санкции по отношению к Ирану.

А. ЧЕРКИЗОВ – Говорит Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - В общем, сухой остаток из всего, что мы здесь услышали, для меня совершенно очевиден: у Ирана, во главе которого стоит, мягко говоря, очень мягко говоря, агрессивный, фанатический лидер, есть непрозрачная атомная программа, в которую они никого не пускают, и на честное слово этого лидера, обещающего уничтожать сегодня одно-другое государство, завтра, может быть, его взгляды переменятся, и третье иностранное государство неплохо станет уничтожить. Так вот, в честное слово этого лидера должно поверить мировое сообщество, что их непрозрачная атомная программа, в которую они никого не пускают, преследует сугубо мирные цели. Чтобы немножко оживить нашу программу, мне кажется, она такая, несколько академическая, я предлагаю российским слушателям, московским слушателям представить себе такую картинку: допустим, Украина или Грузия или Латвия начинает атомную программу, закрытую, в которую она никого не пускает, говорит, естественно, что программа сугубо мирная, а в прочем, если кто-нибудь сунется узнавать мирная она или не мирная, то мы ему, пардон, яйца оторвем сразу. Я бы хотел посмотреть, как на это реагировало бы российское руководство, при этом прошу заметить, что ни лидеры демократической Украины, ни лидеры демократической Грузии не предлагают никого уничтожать, не обещают никому священную войну и не являются религиозными харизматическими лидерами. Как бы отреагировало российское общественное мнение на закрытую атомную программу в демократической Грузии или демократической Украине.

А. ЧЕРКИЗОВ – Я хочу на несколько минут отойти от темы ядерного оружия и Ирана и задать господину Сафарову, а может господин Сатановский что-нибудь скажет, такой вопрос: значит, есть президент Ирана – господин Ахмадинеджад, есть духовный лидер Ирана – господин Хаменеи, какие полномочия у них, как они разведены, что может сделать Ахмадинеджад сам, не спрося разрешения господина Хаменеи, чего он не может сделать без разрешения господина Хаменеи, и что может сделать господин Хаменеи, не спрашивая санкции у господина Ахмадинеджада и так далее. Как это сосуществует в Иране, потому что я на русском языке конституцию Ирана так и не смог найти в Интернете, может быть и нет на русском языке, может быть, я не нашел, а по фарси я не читаю, простите, поэтому мне это очень интересно. Пожалуйста, господин Сафаров.

Р.САФАРОВ – Я облегчу ваши трудности, я подарю вам Конституцию Ирана на русском языке. А по поводу структуры власти в Иране…

А. ЧЕРКИЗОВ – Потому что она очень сложная, для европейского ума она не совсем даже понятна.

Р.САФАРОВ – Безусловно, духовный лидер Ирана является единоличным лидером, самым авторитетным человеком, и любое решение лидера безапелляционно выполняется всеми иранскими структурами власти без исключения.

А. ЧЕРКИЗОВ – То есть он может остановить того же Ахмадинеджада, если он, предположим на секундочку, даст команду: «Оружие к бою. Израиль в море».

Р.САФАРОВ – Он может не только остановить президента, он при желании может просто отправить в отставку президента даже без объяснений причин. Президент в Иране является главой исполнительной власти…

А. ЧЕРКИЗОВ – А там нет должности Премьер-министра в Иране?

Р.САФАРОВ – Нет, в Иране должности премьер-министра. Есть президент, первый вице-президент, вице-президенты и министры. И вот, собственно говоря, президент Ирана – это па нашему премьер-министр, но может быть даже, с более ограниченными полномочиями. Поскольку президент, к примеру, выдвигает персонально кандидатуру министров для утверждения в парламент. И после того как парламент Ирана по кандидатуре каждого министра дает добро, только тогда он становится министром в его кабинете, и наоборот, любого министра в любой момент времени парламент может просто отправить в отставку, не спрашивая у президента его согласие. И, самое главное, президент должен любое свое решение согласовать в первую очередь с парламентом, после согласие парламента решение поступает в Наблюдательный совет.

Духовный лидер пожжет своим правом отменить даже решение Наблюдательного Совета. Конкретный пример: в ходе последних президентских выборов избирательная комиссия отсекала некоторых кандидатов демократического, скажем так, блока. Духовный лидер посоветовал, что желательно было бы, такие то такие кандидатуры все же участвовали на выборах президента страны. После этого Центральная избирательная комиссия через день специально созывается и на своем заседании снова включают этих людей в списки официальных кандидатов в президенты страны.

А. ЧЕРКИЗОВ – Кто избирает духовного лидера Ирана? Кто его назначает?

Р.САФАРОВ – Первый голос в пользу того или иного претендента на место духовного лидера является рекомендация действующего духовного лидера. Когда избрали господина Хаменеи, главным аргументов была официальная рекомендация самого имама Хомейни о том, что 'я предлагаю своим избрать духовным лидером аятоллу Хаменеи'.

А. ЧЕРКИЗОВ – Это на какой-то срок или это пожизненно?

Р.САФАРОВ – Это пожизненно, не имеет ограничения. Естественно, там есть оговорка, что если человек по каким-то причинам будет недееспособным, по причине старости, болезни и еще каким-то очевидным причинам, тогда в силу вступают несколько другие законы, которые объективно могут назначить или избрать нового духовного лидера. Но самое главное, в Иране духовный лидер – это не просто руководитель. Вы себе представить не можете, с каким уважением и какой любовью среднестатистический иранец относится к духовному лидеру. Вы может себе представить график и расписание духовного лидера? Он живет в обычном доме, его супруга, казалось бы, глава огромного исламского государства, ходит сама в магазин, духовный лидер обедает дома, у него маленький домик и ведет крайне скромный образ жизни. Правда, законом предусмотрены официальный протокол и резиденции для главы государства. Когда необходимо принимать главы других государств, для этого у него есть официальная резиденция, где их принимает. В остальное время он сидит у себя дома, читает книги и не вмешивается ни в какие процессы политические и экономические.

А. ЧЕРКИЗОВ – Господин Сатановский.

Е.САТАНОВСКИЙ – Я не знаю, что европейцам сложно понять в иранской системе, потому что нашему человеку как раз понять просто все, а европейцы долго не могли понять, кто такой генеральный секретарь ЦК КПСС, опять же и Ленин и Сталин вели очень аскетичный образ жизни, при этом глава правительства, уж кем бы он там ни был, Калинин, Подгорный.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - Это не главы правительства, это главы президиума Верховного Совета. Они были главами государства, формальными.

Е.САТАНОВСКИЙ – Писали, помню до сих пор, «глава русского правительства приехал». Поэтому иранская система в этом плане все-таки похожа на нашу, есть некоторый человек, который не совпадает с западной системой власти. Ну, давайте, если можно, маленькая ремарка, которая ведет нас в оптимизм. Есть некоторый шанс, что Ахмадинеджад, который, конечно, не глава религиозного Ирана и не лидер революции Хомейни, и не аятолла Хаменеи, а человек более чем уважаемый, заслуженно, и влиятельный и то, что он говорит, поэтому очень серьезно, даже если он «споуксменом» воспринимается мировым сообществом, есть такой шанс на то, что президент зондировал, что сделают союзники Ирана, что сделают противники Ирана, кто останется рядом с ним, а кто уйдет в тень, если он сделает некоторые заявления, которые будут запредельными – это один шанс на то, что Иран, наверное, вдруг не будет следовать объявленным лозунгам. Второй шанс: не исключено, что поскольку американская политика на Ближнем Востоке – политика мирных переговоров с кем угодно, о чем угодно, с одной стороны, демократизации, с другой стороны, и борьбы с терроризмом, в результате которой терроризма стало гораздо больше, ясно сейчас, терпит неудачу, и кстати говоря, мирные переговоры израильтян с палестинцами очень серьезно портят, серьезно портят ситуацию и для палестинцев, и для израильтян и явно: в ближайшее время будет эскалация конфликтов на Ближнем Востоке, очень серьезная, и, скорее всего выигрывающей стороной будут те самые террористы, против которых шла вся американская компания и компания коалиции, то в соревновании с саудовцами, если хотите в соревновании с Алькаидой, в соревновании с теми силами, которые завтра возьмут власть на Ближнем и Среднем Востоке, Иранский президент сделал опережающий ход, который практически поставил Иран во главе любого движения, которое завтра добьется того, что американцы уйдут, и завтра будет работать на уничтожение Израиля. Жесткий, очень сомнительный, но вполне логичный политический ход. Посмотрим, будет ли это превращаться в действительные действия. И здесь опасения американцев, израильтян, России, кого угодно более чем оправданы, потому что Иран воспринимают серьезно, Иран действительно региональная сверхдержава, нельзя относиться снисходительно к жестким заявлениям его руководства.

А. ЧЕРКИЗОВ – Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - Во-первых, я абсолютно не понял, чего же здесь оптимистического в том, что было сказано. Для меня оптимизма никакого нет. Но это ладно. А во-вторых, я совершенно не понял, где Россия настороженно относится к заявлениям руководителя Ирана. Россия является главным адвокатом Ирана на международной сцене, Россия чем может помогает создавать сугубо мирные ядерные программы для Ирана, если эти сугубо мирные ядерные программы сугубо мирным путем попадут в Чечню, то мы в лишний раз оценим дальновидность нашей политики. Значит, Россия занимается, насколько я понимаю, своим любимым бизнесом: если Америка против, то Россия за; если Америка за, то Россия против. То есть Россия по-прежнему считает, что ей глубоко наплевать на свои российские интересы, но ей глубоко не плевать на американские интересы. «Назло мамке» мы не токмо что уши, но и любой орган тела в любом момент готовы отморозить. Поэтому никакой настороженности России по отношению к Ирану не было и нет. Россия является его крышей, политической крышей в ООН и, так сказать, мировом сообществе. И мудрая российская политика, ее тенденция поджигать бензин назло американцам, причем желательно под своими подошвами, вполне возможно, не даст результатов, более того, может дать для России в узком слое хороший результат. Например, в результате очередной заварушки на Ближнем Востоке опять подскочат цены на нефть и Абрамович, и другие российские патриоты смогут купить еще несколько футбольных клубов, так что в этом смысле может быть российская политика очень умная. Но в стратегической перспективе крупная заварушка на Ближнем Востоке с российской Чечней, с российским чеченским подбрюшием и с российской, скажем так, вахабитской начинкой может привести к таким результатам, о которых, по-моему, сегодняшние российские руководители не слишком думают.

А. ЧЕРКИЗОВ – Раджад Сафаров, только очень коротко, у вас всего минута.

Р.САФАРОВ – Хочу сказать одно. В самый разгар чеченской войны Иран первым из числа государств исламского мира официально заявил о том, что Чечня – это внутреннее дело России. В то время все исламские государства, экстремистские и радикальные исламские структуры просто смотрели на Иран, на реакцию Ирана и как бы ждали его отмашки для дальнейших действий. Если бы в то время Иран занял бы какую-то другую позицию, то я думаю, ситуация в Чечне была бы совершенно иная и России пришлось бы столкнуться с огромными трудностями, и не только политического и финансового плана…

А. ЧЕРКИЗОВ – Очень коротко, Евгений Сатановский.

Е.САТАНОВСКИЙ – Политика России не идеальная, но и не самоубийственна. Есть там проблемы. Есть и действительно серьезная обеспокоенность развитием событий с Иранской ядерной программой.

А. ЧЕРКИЗОВ – Спасибо. Вы слушали «Кухню» Андрея Черкизова. В гостях были Раджаб Сафаров - генеральный директор Центра изучения современного Ирана, Евгений Сатановский – президент института изучения Ближнего Востока, Леонид Радзиховский – журналист. Спасибо. Всего доброго.

Радио «Эхо Москвы»,
03 декабря 2005 года.
Мнение автора не обязательно совпадает с мнением редакции.
Обнаружили ошибку? Пожалуйста, выделите её и нажмите Ctrl+Enter


    Комментарии

Прокомментируйте новость или высказывание

Постоянный адрес новости:

Поиск

Подписка


Главный редактор Иран.ру
Пишите в
редакцию ИА «Иран.ру»

info@iran.ru

Page load: 0.02775 sec