Осложнение отношений между Ираном и Израилем

31 октября 2005
А. ЧЕРКИЗОВ: У микрофона Андрей Черкизов. Сегодня мы обсуждаем тему 'Отношения между Ираном и Израилем'. На самом деле, никаких отношений между Ираном и Израилем нет, потому что между ними нет дипломатических отношений. Если они встречаются где-то, то только в ООН. И тем не менее я хочу поговорить о поведении Ирана по отношению к Израилю, и Израиля – по отношению к Ирану в связи с недавними высказываниями президента Ирана Ахмадинежада, он повторил слова аятоллы Хомейни о том, что необходимо, чтобы Израиль прекратил свое существование. В гостях в студии Акрам Хазам – независимый арабский журналист, так теперь его велено представлять.

А. ХАЗАМ: Добрый день.

А. ЧЕРКИЗОВ: И Георгий Ильич Мирский, главный научный сотрудник института мировой экономики и международных отношений, доктор исторических наук, профессор, политолог, здравствуйте.

Г. МИРСКИЙ: Здравствуйте.

А. ЧЕРКИЗОВ: А по телефону Роман Игоревич Бронтман, председатель оппозиционной партии Израиля 'Демократический выбор'. Здравствуйте.

Р. БРОНТМАН: Добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ: Первый вопрос именно вам, Роман. В Израиле, имею в виду, не в кнессете, не в правительстве, а на улицах, в ресторанах, что говорят об Ахмадинежаде и его последних высказываниях?

Р. БРОНТМАН: В Израиле хоть под боком у нас и палестинский террор, который время от времени дает о себе знать то на юге, то в центре страны. И Иран, казалось бы, не такое уж ближнее зарубежье для нас, но все равно высказывание иранского президента вызвало оживленное обсуждение в Израиле как в прессе, так и в политических кругах. Что касается улиц, кафешек и прочего, думаю, до этого дело не дошло. И иранская угроза, и особенно атомное сотрудничество некоторых стран, в том числе и России с Ираном, не новая для нас тема, мы постоянно держим ее на уме. И высказывание президента Ирана сыграло на руку как раз тем, кто считает, что против Ирана, я выскажусь очень осторожным, нужно применить меры, и чем раньше, тем лучше.

А. ЧЕРКИЗОВ: Об этом даже сказал министр иностранных дел России Сергей Лавров, кажется, появились добавочные аргументы у тех, кто хотел бы навести порядок во взаимоотношениях Ирана с ядерным оружием.

Р. БРОНТМАН: У российской стороны в данном случае нет оснований для таких высказываний, потому что сотрудничество России с Ираном вызывает не только у нас в Израиле, но и во всем мире явное непонимание, чтобы не сказать недружелюбие и напряжение. Поэтому то, что говорит министр Лавров, находясь в Израиле с визитом по совершенно другой обозначенной теме, а ему под руку такое высказывание, я думаю, что не совсем достаточно. Я бы сказал так, что на вербальном уровне отношение России с этой проблемой трудно считать достаточным.

А. ЧЕРКИЗОВ: Акрам Хазам, а вы, вы уже давно живете в России, уже почти наш, свой, русский человек.

А. ХАЗАМ: Спасибо, что принимаете.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я скажу слушателям, что Акрам Хазам – сириец-христианин. А иранское население – не арабы, а персы. Как вы восприняли эти слова, сказанные накануне и в день аль-Кудс, то есть в день Иерусалима? Этот праздник был введен в Иране аятоллой Хомейни, то есть создателем государства иранского нового типа. Как вы отнеслись к этим словам только что избранного президента Ирана Ахмадинежада.

А. ХАЗАМ: Отрицательно. Не потому, что я христианин-сириец, православный. Потому что такой язык не помогает идти вперед, решить те проблемы, которые существуют между Ираном и мировым сообществом. Хотя я не остановлюсь на слове 'отрицательно'. Я убежден, что такой язык очень страшный. Это не решает тот вопрос, который стоит уже давно. И в ответ коллеге из Израиля, Роману, который говорит, что недостаточной была позиция России относительно высказываний Ахмадинежад. У меня вопрос. А в Израиле существует ядерное оружие? Существует оружие массового уничтожения? Когда Израиль будет официально отвечать, да или нет, тогда оно имеет право сказать, что нужно порвать российско-иранское сотрудничество в области ядерного оружия.

А. ЧЕРКИЗОВ: Георгий Ильич Мирский, мой вопрос вам. На самом деле, по-моему, сюжет Россия и иранское ядерное оружие, или попытки Ирана создать свое ядерное оружие, имеет с моей точки зрения весьма второе, если не третье-четвертое отношение к той проблеме, которую я сегодня вам предлагаю обсудить, то есть к проблеме полицида, на самом деле, проблеме, которую поднял иранский президент Ахмадинежад, ликвидации целого государства, которое является гарантом безопасности для жизни целого народа. Эта проблема, как вы ее восприняли, когда она появилась, как вы на нее среагировали?

Г. МИРСКИЙ: Самое интересное и важное даже не мнение самого президента, об этом было известно, этого никто не скрывал, самое интересное, почему именно в этот момент это появилось? В тот момент, когда иранское ядерное досье скорее всего будет передано в Совет безопасности, Иран должен себя вести, как казалось бы, очень тихо, спокойно, чтобы улучшить свои взаимоотношения с западом, ни в коем случае не обострять отношения, потому что против него могут быть применены санкции Совета безопасности. Мы видим совершенно обратное. Выступление такого рода сознательно направлены на то, чтобы ухудшить отношения с западом. Я считаю, что это вовсе не результат того, как у нас некоторые пишут, молодой, горячий. Не в этом дело. К тому же не он главный человек в стране, а главный человек в стране это верховный лидер революции - аятолла Хомейни. И без согласования с ним такие вещи говорить нельзя. Дело в другом. Я считаю, что это сознательная провокация, рассчитанная на то, чтобы вызвать возмущение во всем западном мире. Он прекрасно знал, что получится, прекрасно, это как раз ему и нужно. Для чего, возникает вопрос? Для внутреннего потребления в первую очередь. Потому что сейчас у него будет возможность изобразить Иран, если будет поставлен вопрос о санкциях, изобразить в глазах своего народа Иран как жертву империализму, сплотить народ, мобилизовать общественное мнение. Ведь дело в том, что иранский народ не любит режим. Я был 3 года тому назад, разговаривал со многими людьми, не любят этот режим. Сам президент новый, возможно, пользуется популярностью. Но режим – нет. Так вот, нет лучшего способа мобилизовать народ, укрепить поддержку режима как изобразить страну жертвой заговора международного внешнего врага. В этом весь смысле. В этом смысле для него чем хуже, тем лучше. Потому что чем больше будет давление, вчера уже прошли огромные демонстрации. В Тегеране сотни тысяч человек.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вчера как раз и был день аль-Кудс.

Г. МИРСКИЙ: Естественно, это будет и дальше. Чем больше нажим, тем больше будет общественное мнение выступать в поддержку этого курса, и народ будет сплачиваться вокруг режима. Это как раз то, что нужно. А в санкции особенно он не верит ведь и особенно не боится. Во-первых, не известно, будут ли эти санкции, он рассчитывает, что Россия и Китай не допустят этого, наложат вето. И даже, паче чаяния, эти санкции будут, вы знаете, в современной истории был только один пример, когда санкции действительно сработали. Это ЮАР. Вот там апартеид был отменен и власть перешла к чернокожему населению главным образом благодаря удушающему воздействию международных санкций. Других примеров нет. И я думаю, что Иран с его колоссальными нефтяными ресурсами, с тем огромным интересом, который он представляет для всех стран, западных в том числе, он не особенно опасается санкций.

А. ЧЕРКИЗОВ: Роман, у меня к вам вопрос. Об этом заговорил Акрам Хазам. А почему Израиль, я вдруг сообразил, что у меня нет ответа, почему Израиль не подтверждает, что у него есть ядерное оружие, вообще этих вопросов не касается и делает вид, что эти проблемы его не интересуют.

Р. БРОНТМАН: В отличие от других государств, которые только на пути приобретения ядерного потенциала уже трубят со всех возможных трибун о своем отношении к иным государств, отчасти враждебным, Израиль за все годы существования своего никогда не говорил об уничтожении какого-либо другого государства. И даже оккупация, которую мы начали в 1967 году, очень медленная, медленнее, чем мне бы хотелось, наверное, чем хотелось бы всем более-менее прогрессивным силам в мире, завершается. И поэтому у нас атомный потенциал, который имеется, у меня нет ни малейшего представления с точки зрения, каково это вооружение и насколько оно дееспособно, но у нас есть некий атомный потенциал. Он не направлен против других государств, а исключительно существует в качестве самозащиты именно от таких типов, которые пытаются навязать общественному мнению в своих государствах, чтобы не сказать даже, международному сообществу, неприятие Израиля как государства и самого факта возможности его существования на политической карте. В этом отношении и существенная разница и между вашим государством и подходом Ирана к атомному вооружению, к которому они стремятся довольно давно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Покажите мне, Роман, хоть одну страну в мире, которая, имея атомное оружие, говорит, что оно имеет это оружие для того, чтобы бить такое-то или такое-то государство или альянс государств. Все говорят, у нас это только для самообороны, что вы-что вы.

Р. БРОНТМАН: Вот вам пример, Андрей, этого государства, которое совершенно естественно на мой взгляд вызвало нарекания и волну негодования практически всего мира. И даже палестинское руководство, которое очень трудно заподозрить в большой любви к Израилю, у нас очень сложные и долголетние проблематичные отношения, очень четко высказало свою позицию к высказыванию Ахмадинежада, заявив, что это совершенно неприемлемые в международной политике ни стиль, ни методы, ни цели. И поэтому, мне кажется, Иран таким образом поставил себя на определенный уровень вне консенсуса международного сообщества. Я согласен с г-ном Мирским, что это подтверждает в очередной раз истину, что нет политики международной, есть только политика внутренняя. Это действительно было сделано во внутренних целях. Но нельзя делать что-то такое во внутренних целях, что бы поставило свое государство в совершенно вне международных норм и правил.

А. ЧЕРКИЗОВ: А когда мы так трактует высказывания Ахмадинежада, мы не придаем его словам больше смысла, чем он сам хотел? Не кажется ли вам, что мы избыточно расширяем базу сказанного Ахмадинежадом? Потому что ни в одном из своих выступлений он ни в коей мере не говорил, что Иран намерен уничтожать Израиль ядерным оружием или вообще какими-то силами. Он говорил просто о том, что этот позор исламского мира вот-вот уйдет с карты мира, вот и все.

Р. БРОНТМАН: Это не совсем 'вот и все', Акрам правильно сказал, позиция иранского руководства известна в этом направлении. Аятолла Хомейни неоднократно высказывался в подобном стиле.

А. ЧЕРКИЗОВ: Он уже помер как 20 лет назад.

Р. БРОНТМАН: Это продолжение той же линии, о которой нам известно долгие годы. Для нас нет в этом особой новости. Но я думаю, что мы находимся на позиции толкователей или комментаторов высказывания иранского руководства. У нас есть своя позиция. Мы должны эту позицию довести до сведения мировой общественности. Должен вам сказать, что она вся мобилизована была против подобного рода высказываний, включая заявления генерального секретаря ООН и прочих руководителей мирового сообщества. Если вы посмотрите на общее настроение иранской общественности, то и высказывание министра внутренних дел, и министра обороны, и многотысячная действительно демонстрация в Тегеране продержались несколько дней. Только сегодня утром последовало опровержение, которое было принято под давлением министра иностранных дел Ирана, который очевидно воспринял всю эту международную критику в большей степени, чем все другие и пытался все эти дни смягчить высказывания своего президента, и сказать, что в этом нет ничего особенного, они ничего не подразумевали, говорили в общем, теоретически в области празднеств дня Иерусалима и так далее. Поэтому я думаю, что у каждой страны есть своя позиция. У Израиля есть четкая позиция, думаю, очень сходная с США. Еще раз подчеркиваю, как друг России, в Израиле, к сожалению, внимательно следят за российской помощью Ирану, не понимают эту помощь, считают стратегической ошибкой. И я думаю, что это очередной аргумент для Кремля, для тех, кто принимает решения подобного рода, пересмотреть сотрудничество, которое направлено против государства, в котором каждый 6-й житель – член русскоязычного культурного сообщества и недавний житель бывшего Р. САФАРОВ:Р или любого государства, которое от него образовалось. Так что здесь у меня более чем много вопросительных знаков, на которые не мы с вами, а только другие люди смогут ответить.

А. ЧЕРКИЗОВ: Георгий Ильич, у меня к вам вопрос. Вы наверное знаете, что еще несколько лет назад в палестинской хартии было такое же положение, что государство Израиль надо ликвидировать, а несколько государств надо выкинуть в Средиземное море. Более того, очень долго тянулась история после 1993 года, окончания переговоров в Осло, о том, что палестинцы пообещали это положение с хартии выкинуть, но Арафат никак не мог на это дело решиться. И между прочим, до сих пор не известно, выкинуто это положение из хартии или нет.

А. ХАЗАМ: Давно уже выкинули из хартии, в том числе Арафат заявил.

Г. МИРСКИЙ: В 1989 году.

А. ЧЕРКИЗОВ: Не позже?

А. ХАЗАМ: Нет.

А. ЧЕРКИЗОВ: Так вот, и, между прочим, если на весах взвесить, то действия Палестины против Израиля куда весомее, болезненнее, чем действия Ирана против Израиля. Иран практически ничего против Израиля не делает. Может быть, какие-то террористические отряды содержит, и все. А палестинцы взрывают, убивают людей. Однако же, почему-то ни в одном случае теракта, совершенного палестинцами против Израиля ни один из лидеров Израиля не потребовал изгнать Палестину из ООН, не потребовал еще чего-то, просто свои ракеты посылают, кого надо убивают, или вводят войска – кого-то арестовывают, или сносят чей-то дом. Это, скажем так, идет плата баш на баш. А здесь вдруг Сальван Шалом, министр иностранных дел Израиля, после высказывания Ахмадинежада потребовал исключить, а потом и Шимон Перес, и Ариэль Шарон, Иран из ООН. Почему такое странное двойное отношение: к Палестине – одно, а к Ирану – другое?

Г. МИРСКИЙ: Нет. Тут нет никакого двойного отношения. Еще не существует палестинского государства, его неоткуда исключать. Это первое. Что касается Ирана, член ООН, президент которого сделал такое заявление, и вполне естественная реакция израильских правящих кругов, хотя конечно они понимают, что этого не будет, никто не исключит Иран, но всегда нужно реагировать максимально жестко, потом сойти с этой позиции. Что касается палестинцев, то да. Главная организация палестинцев, ООП, в конце 1980-х гг. сняла этот пункт, который был в хартии. Именно это послужило предпосылкой, чтобы заключить соглашения в Осло, иначе бы не было никакой возможности договоренности между Израилем и Арафатом. Потом с течением времени, вы знаете, возобновилась антифада, и все, что произошло, мы знаем. Тем не менее, до сих пор этой главной организации – ООП – нет никакого возврата к требованию уничтожения Израиля, это есть у экстремистских организаций, прежде всего, это 'Хамас' и 'Исламский джихад'. Они прямо говорят, что не признают никаких мирных переговоров, мирного процесса, хотят создать исламское государство, освободить полностью Палестину. И много раз они подчеркивали, что их цель – уничтожение еврейского государства. И тут важно то, что во многих случаях сами проповедники, пропагандисты палестинские независимо от официальной позиции государства, именно такие вещи проповедуют. Прочту только одну цитату. '13 мая шейх Ибрагим Мудирис, выступая на официальном телевидении палестинской администрации, сказал: 'евреи – это вирус, напоминающий СПИД. Даже камни и деревья требуют, чтобы каждый мусульманин убивал евреев'. Кстати, это телевидение финансируется западом. На средства западных налогоплательщиков. Распространяется такая вещь, такая жуткая ненависть к евреям, к государствам. И это, конечно же, не может не настораживать Израиль. Потому что даже при наличии вроде бы переговорного процесса насчет дорожной карты и так далее. Но где гарантия того, что если Израиль уйдет и освободит эти земли, что от него требуют, западный берег, что экстремистские организации не потребуют потом, чтобы он отошел к границам 1947 года, начертанным генеральной ассамблеей. На это они, конечно, не пойдут. Но тогда они смогут возобновить террористическую деятельность. Вся беда в том, что взаимная ненависть, недоверие дошли до такой степени, что любая уступка одной страны кажется их людям чрезмерной. А противоположной стороне, наоборот, недостаточной. Понимаете. И дело в том, что если сейчас заключить соглашение, по которому Израиль уходит, этого требуют ООН, этого требуют все планы, все основаны на резолюции 242 Совета безопасности от 1967 года, Израиль должен уйти со всех захваченных в 1967 году земель. Но он настаивает на том, чтобы сначала был прекращен террор. Ему палестинское руководство отвечает, как мы можем это сделать, когда у нас нет для этого возможности, вы сами все время ведет войну, сковываете нам руки, не даете нам возможности. Эти отвечают, вы докажите, что вы можете справиться с 'Хамасом'. Это получается порочный круг. Израиль наносит удар, убивает руководителя джихада. В ответ те совершают, вы знаете, на днях был взрыв в городе Хадар. В ответ Израиль уничтожает нескольких руководителей исламского джихада. Это повторяется уже много лет. Причем с обеих сторон прекрасно известно, что произойдет. В тот момент, когда наносится удар, инициаторы этого удара с обеих сторон прекрасно знают, что последует. И так оно идет.

А. ХАЗАМ: Андрей, я не понимаю, о чем мы спорим.

А. ЧЕРКИЗОВ: Мы не спорим, мы выясняем.

А. ХАЗАМ: Выясняем по поводу Ирана или по поводу отношений между Палестиной и Израилем? Получилось так, что я не читал нигде, что президент Ирана сказал, что нужно уничтожать Израиль. А иначе, реакция Совета безопасности была совсем по-другому. Я вчера внимательно прочитал, что Совет безопасности ну осуждает, даже слова 'сильно' или 'категорически осуждает' – нет. Получилось так, что он предложил списать Израиль с карты мира. То есть, с юридической точки зрения нет прямого предложения, что нужно уничтожить Израиль.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я об этом говорил.

А. ХАЗАМ: Я просто хочу сделать одну ремарку по поводу того, что происходит в Израиле. Получается так, что террор – это палестинцы, а ангелы, Израиль, страдают именно от этих терроров. Забываем о том, что действия израильской армии направлены в первую очередь не против руководителей Хамаса или джихада, а страдаю в первую очередь дети и женщины. И то, что случилось недавно в Дженини, это большой пример для вас. Поэтому здесь на самом деле нужно очень быть взвешенным, объективно смотреть на эти проблемы. Жалко, конечно, что нет представителей Ирана в нашей дискуссии. А иначе я хотел понять смысл того, почему президент Ирана именно сейчас поднял этот вопрос. Я не согласен с тем, что это для внутреннего потребления. То, что происходит в нашем регионе, я рассматриваю заявление президента Ирана именно в контексте того, то происходит именно против Хесбалла, относительно резолюции 1559, именно давление на руководство Сирии относительно тоже резолюции 1595. С этой точки зрения я смотрю заявление президента Ирана.

А. ЧЕРКИЗОВ: Хочу напомнить слушателям, что мы на 'Кухне' сегодня обсуждаем взаимоотношения между Ираном и Израилем. У меня в студии Акрам Хазам – независимый арабский журналист, Георгий Ильич Мирский, главный научный сотрудник ИМЭМО, доктор исторических наук, профессор. По телефону, кстати, Роман, вы где в Тель-Авиве или в Иерусалиме?

Р. БРОНТМАН: Я сегодня в Тель-Авиве.

А. ЧЕРКИЗОВ: Из Тель-Авива Роман Бронтман, председатель оппозиционной партии Израиля 'Демократический выбор'. И вот только сейчас поздороваюсь с Раджабом Сафаровым, генеральным директором центра изучения современного Ирана. Здравствуйте.

Р. САФАРОВ: Добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вы нас не слышали, я не буду вам пересказывать получасовую беседу. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, зачем Ахмадинежад сказал то, что сказал?

Р. САФАРОВ: Самое удивительное, в Иране ничего необычного не заметили в заявлении Ахмадинежада. Дело в том, что для того, чтобы понять суть заявления президента Ирана, надо все-таки представить себе, в какой атмосфере президент находился, в какой аудитории, и о чем он говорил. Во-первых, это было накануне традиционного ежегодного дня солидарности с палестинским народом, так называемый день аль-Кудса, и потом он привел слова духовного лидера Хомейни о том, что он все-таки в свое время призвал к тому, что государство Израиль является великой несправедливостью. И если эта несправедливость не будет снята, то мира на Ближнем Востоке не будет. И с помощью божественной силы наступит обязательно такой день, когда не станет на свете Израиля, и к тому же их главных покровителей – США. Я бы даже сказал, что народ Ирана, широкая общественность Ирана были удивлены неадекватной реакцией мирового сообщества на обычное заявление президента в обычной ситуации для этой темы. И я бы сказал, что несколько здесь подразумевает о том, что все-таки есть некий всемирный сговор по отношению к Ирану. Я бы сказал, что заявление президента отнюдь не означает, что Иран предпринимает по поводу реализации какого-то нового курса. Иран не призывает к тому, чтобы тут же и ежечасно, сразу выйти на позиции уничтожения Израиля. И тем более, это не означает, что Иран почувствовал в себе некий потенциал новой военной возможности для того, чтобы все-таки заявить о новом курсе, более агрессивном, как сейчас в мире представляют этот курс.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вы сейчас говорите на самом деле то, что чую я. Мне кажется, что эти слова Ахмадинежада лежат в том же русле словес, какие позволяли себе советские лидеры против сионистской угрозы, против сионизма, против государства Израиля, после 1967 и до 1987-88 гг. И на самом деле за всем за этим есть некий ритуал, который ежегодно делает любой иранский лидер, до Ахмадинежада это делал Хатами. И не более, и не менее, правда, но не более того. вы согласны с этим?

Р. САФАРОВ: Вы совершенно правы в том, что Ахмадинежад не говорил нечто необычное и нечто выходящее из ряда вон. На самом деле, Иран ничего против евреев и других национальностей, как народа, как людей, личностей, не имеет. Против сионизма – да, поскольку Иран считает, что сионизм – это зло на свете. И главная проблема ближневосточного конфликта как раз это наличие этого движения, этой идеологии сионизма.

А. ЧЕРКИЗОВ: Не могу тогда не задать такой вопрос. Какое отношение сионизм имеет к государству Иран? Объясните мне, пожалуйста.

Р. САФАРОВ: Вы знаете, на самом деле, Иран исходит из того, что практически все исламские государства находятся под жестким влиянием стран запада и сверхдержавы, и они несвободны в своем изложении истинной сути их восприятия этой проблемы. Они не свободны в изложении собственной политики и свободной политики по отношению к сионизму. Поскольку они закованы и зависят от многих факторов современной политики. Иран как государство суверенное, как смелое и независимое, и молодое, может себе позволить, и взял на себя инициативу и роль главного защитника палестинцев, и это является государственной идеологией Ирана на основе справедливости палестинский народ.

А. ЧЕРКИЗОВ: Минуточку- минуточку. Я еще раз хочу задать этот вопрос вам. Потому что действительно пытаюсь понять, какое отношение сионизм, то есть собирание всего народа из самых разных диаспор вокруг горы Сион, то есть на территории нынешнего государства Израиль, имеет к любой другой стране мира, например, к Ирану или к Ираку, или к Сирии? В конечном итоге это имеет отношение только между Израилем и Палестиной.

Р. САФАРОВ: Я хочу, чтобы вы все-таки представили себе позицию Ирана. Прежде всего, в этом конфликте двух сторон одна сторона является представителем исламского мира. И вот в этом плане они считают себя солидарными и обязанными помочь и поддержать палестинцев. Они уже давно предложили свой собственный план урегулирования этой проблемы. Это возвращение всех беженцев на исконные территории палестинцев и проведение свободных выборов. И это бы разрешило эту проблему, так считает, по крайней мере, Иран. Всему этому мешает как раз сионизм. И главное зло, препятствующее этим решениям и установлению мира и стабильности в этом регионе, как считает Иран, является именно это идеология, которая имеет очень серьезную финансовую и политическую подпитку в США.

А. ЧЕРКИЗОВ: У меня вопрос к Роману. Как вы относитесь к такому объяснению, почему Иран так возбужден сионизмом?

Р. БРОНТМАН: Я думаю, нетрудно представить мою реакцию на высказывания мне не знакомого Раджаба Сафарова. Я только могу сказать, что я кардинально не согласен с его оценкой. Это необычное заявление. Это из ряда вон выходящее заявление. Это заявление, которое проистекает из ощущения Ирана об изменении его стратегических возможностей и военного потенциала. Иными словами, все, что он хотел сказать, я ощущаю с противоположностью наоборот. Должен вам сказать, что Иран не просто относится к Израилю враждебно на уровне политической декларации. Иран как раз та страна, которая вооружает и финансирует уже долгие годы те террористические организации, о которых вы не так давно говорили, начиная от Хесбаллы в Ливане и исламский джихад, и Хамас на палестинских территориях. Так что отношение Ирана…

А. ЧЕРКИЗОВ: Сирия тоже финансирует.

Р. БРОНТМАН: Нет, Иран финансирует в большей степени. Сирия недостаточно стала финансировать эти организации. Должен вам сказать, что в противовес нашей информации, в частности, информация, которая была опубликована вчера на американских сайтах и на арабских сайтах, о том, что, например, офис исламского джихада уже 2 года как в Дамаске закрыт. Это вопрос спорный, не хочу на нем останавливаться. Деньги, в основном вооружение, финансы и техника идет из Ирана, напрямую к этим организациям. И поэтому здесь, как я уже сказал, не только политическая декларация, но и активная позиция вмешательства в конфликт между Израилем и палестинцами. Теперь я вам скажу, что Иран напрасно беспокоится. Отнюдь не все палестинцы, а очень незначительная часть их относится к фундаменталистским исламским движением. А на самом деле борьба происходит и на Ближнем Востоке, и внутри Израиля, и внутри палестинской общественностью, между, более или менее либералами и демократами, и продвинутой частью населения, и между фундаменталистами с обеих сторон. С одной стороны, исламскими фундаменталистами, с другой стороны, еврейскими фундаменталистами. И на сегодняшний день после нашего выхода из сектора Газа, общественное мнение в этой небольшой территории Палестины, которая якобы освобождена от нашей оккупации, изменилось кардинально в пользу светских сил. Например, 73% считают, что пришло время прекратить террористические акты против Израиля. Так что Иран может быть спокоен. Фундаменталистскую исламскую революцию отнюдь не все арабские государства и исламские государства и народности хотят импортировать. И я думаю, что в самом деле, жить исламской республике осталось не так уж долго. И этим я объясняю столь провокативное, нервозное и совершенно неразумное заявление нового иранского президента.

А. ЧЕРКИЗОВ: Георгий Ильич, скажите, пожалуйста, все руководство Израиля потребовало исключить Иран из ООН. Я помню только две страны в свое время исключенных из Лиги наций, гитлеровскую Германию и Советский Союз. Это не воспитало ни Гитлера, ни товарища Сталина, они воспитались немножко в другой ситуации по прошествии лет 6-7 после того, как они были исключены из Лиги наций. Из ООН по-моему никого не исключали. Этот посыл об исключении страны из ООН, он вообще в своей основе позитивен или он бессмыслен, а в худшем смысле слова негативен?

Г. МИРСКИЙ: Я уже сказал, что, на самом деле, израильское руководство прекрасно понимает, что этого не будет, но важно максимально резко реагировать. И это в связи с тем, что вы сейчас спрашивали насчет сионизма. Что сионизм – это движение, направленное на то, чтобы собрать евреев. В мусульманском мире это совершенно не так воспринимается. В исламском мире сионизм воспринимается как еврейское стремление к мировому господству. Напомню вам, что два года назад на конференции, был съезд организации исламской конференции в Малайзии, где присутствовал наш президент Путин тоже, бывший президент Малайзии сказал, 'евреев миллионы погибли во время Второй мировой войны, и тем не менее они правят миром посредством других'. Таким образом, огромные массы мусульманского мира, особенно арабского, воспринимают сионизм вовсе не как движение за возвращение евреев на родину, а как движение за установление мирового господства. Вспомните, что точно так же у нас при советской власти был антисионистский комитет.

А. ЧЕРКИЗОВ: КОКСО.

Г. МИРСКИЙ: Да. Именно так все это воспринималось. Так вот, говоря об этом. Дело в том, что подавляющее большинство людей к сожалению в мусульманском мире именно так к этому относятся. Это не означает, что они готовы как-то действовать. Вот вы сказали, что это ритуальное выступление иранского президента. Это не ритуальное. Ни один другой президент таких вещей все-таки не говорил. Он сознательно заострил. Каждый ведь мог сказать, потому что аятолла Хомейни сказал эту знаменитую фразу о том, чтобы стереть Израиль с карты мира давным-давно. Но тем не менее до сих пор этого не говорилось. Вот почему я говорю, что это именно сейчас. Значит ли это, что Иран действительно собирается. Он сейчас создает атомную бомбу. У меня нет сомнения в том, что они хотят создать бомбу. И даже если им это не удастся, во всяком случае хотят создать такое положение, чтобы люди годами гадали: есть бомба-нет бомбы.

А. ЧЕРКИЗОВ: Как с Израилем.

Г. МИРСКИЙ: Нет, с Израилем другой вопрос.

А. ЧЕРКИЗОВ: Там тоже приходится гадать: есть бомба-нет.

Г. МИРСКИЙ: Давно известно, что есть, никакого гадания нет. Что касается Северной Кореи, это да. Так вот, тут возникает вопрос. Даже если бы даже они создали эту бомбу, что они, нанесли бы удар по Израилю? Я уверен, что нет. Потому что иранские руководители прекрасно понимают, что ответным ударом, катастрофическим ударом их режим был бы уничтожен раз и навсегда. Поэтому я не верю в том, что они на самом деле собираются нападать и наносить удар. Точно так же я не верю в то, что сейчас, после этого заявления последуют какие-то серьезные силовые действия со стороны Запада. Америка не будет воевать с Ираном, не будет предпринимать какие-то действия, не только потому, что она завязла в Ираке, а потому, что это совсем другая история, это было бы контрпродуктивно, это вызвало бы такой взрыв, подъем иранское патриотизма, вот сейчас он уже будет. Чем больше будет сейчас это давление, тем больше. Поэтому я не верю. Не верю в то, что Израиль нанесет удар. Поэтому, считаю, что на самом деле ничего страшного не произойдет, сейчас непосредственно, после этого заявления. Но тем не менее, конечно, я бы, рассуждая с позиции мировых лидеров, нашего президента, любого другого, все-таки сделал все возможное, чтобы не допустить приобретения такой страной атомного оружия. Этого надо избежать.

А. ЧЕРКИЗОВ: Акрам Хазам, мы выяснили, что ситуация на самом деле более демагогическая, более риторическая, чем серьезная.

А. ХАЗАМ: Я бы сказал, абсурдная.

А. ЧЕРКИЗОВ: Называйте как хотите, главное, что она в плоскости слов лежит. Тем не менее, какой-то выход из создавшегося конфликтного положения надо искать. Какой бы выход вы нашли в этой ситуации?

А. ХАЗАМ: Я сторонник того, чтобы, на самом деле, МАГАТЭ решила все эти спорные вопросы. То есть проверять, насколько Иран стремится обладать ядерным оружием. Заставить государство Израиль пустить туда международных инспекторов.

А. ЧЕРКИЗОВ: То есть к себе, в Демон?

А. ХАЗАМ: Естественно, чтобы понять на самом деле, сколько есть оружия массового уничтожения в Израиле. Я не верю в то, что просто это для самой защиты, для обороны такого слабого государства. А где есть гарантия, что оно не будет нападать на Иран, на Сирию, используя это оружие. Поэтому единственный выход из ситуации – обратиться в МАГАТЭ. Второй момент, в начале передачи я сказал, что высказывание президента Ирана я воспринимал как отрицательное, поскольку это не современный язык для разрешения конфликтов или споров между людьми или между разными государствами. Все-таки в конце концов есть Совет безопасности, есть ООН, и там можно решить все эти вопросы.

А. ЧЕРКИЗОВ: Раджаб, к вам вопрос тот же самый. Какие действия надо было принимать и Иерусалиму, и Тегерану, другим странам, чтобы снять эту проблему?

Р. САФАРОВ: Я считаю, что во многом заявление нового президента Ирана было спровоцировано позицией Израиля, поскольку на каждом шагу через каждый месяц-полтора руководство Израиля заявляет о том, что он не допустит развития ядерной программы Ирана. И у Израиля есть достаточно арсенал, чтобы не только уничтожить ядерные объекты Ирана, но и стратегические, и военные объекты Ирана. И это не говорят какие-нибудь полковники или из средних звеньев силовых структур. А говорят такие фигуранты современной политики Израиля как министр обороны, премьер-министр. И это конечно же, не остается незамеченным для Ирана. И второе. Я должен сказать, что заявление президента, которое сделало много шума из ничего.

Г. МИРСКИЙ: Ничего себе – из ничего.

Р. САФАРОВ: Было все-таки обращено к внутренней аудитории, для внутреннего пользования. И действительно, находясь в Иране, я вижу, что народ здесь удивлен неадекватной реакцией мирового сообщества на это. Для того, чтобы выйти из этой ситуации, во-первых, в ноябре в МАГАТЭ не нужно будет все-таки подойти к вопросу ядерной программы Ирана ангажированно и с позиций западных стран, и все-таки передать ядерное досье Ирана в Совет безопасности. Иран при всех вариантах исхода этого вопроса, даже если досье будет передано в Совет безопасности, и даже если в Совете безопасности будет приняты какие-то санкции по отношению к Ирану, Иран в любом случае не откажется от развития ядерной своей программы, поскольку эта программа уже давно является общенациональной программой Ирана.

А. ЧЕРКИЗОВ: У меня вопрос к Роману, а вы как полагаете, где выход из данной ситуации, где территория для совместных диалогов, через посредников, предположим, но тем не менее?

Р. БРОНТМАН: Андрей, я должен вам сказать, что я долго думал, дать вам сенсацию международного уровня, что между Израилем и Ираном есть определенные отношения. У нас действительно нет дипломатических отношений, но в 1960-е гг. была построена Ираном и Израилем на паях, 50 на 50, довольно серьезная труба, которая перекачивает нефть из Красного моря. Должен вам сказать, что и по сей день у нас есть отношения экономические, финансовые с этим государством. И поэтому я бы сказал, что рассматривать это заявление нужно двояко. Я делаю из этого только один вывод. Руководитель, который стоит сегодня во главе иранской исламской республики, выбрал путь, который дает нам новую аргументацию сделать все возможное, в этом отношении я поддерживаю слова профессора Мирского, с тем, чтобы воспрепятствовать развитию и создания атомного оружия в этом государстве на данном этапе. Поэтому вывод, который я делаю из всего происходящего, один. Те, кто сегодня способствует созданию этого оружия, я направляю свои слова, прежде всего, в адрес российского руководства, потому что я сейчас у вас в гостях, говорю по-русски с вами, должны быть пресечены. Высказываний министра иностранных дел явно недостаточно, должно быть принято стратегическое решение о прекращении сотрудничества по созданию атомного оружия. И это, мне кажется, тот итог, который мы все должны сделать, после высказывания такого безапелляционного, провокационного иранского президента.

А. ЧЕРКИЗОВ: Спасибо, Роман. Георгий Мирский, заканчивайте, ваш последний черед сказать очень быстро, что надо сделать, чтобы снять проблему.

Г. МИРСКИЙ: К сожалению, по большому счету, с Ираном ничего не сделаешь. Он создаст атомную бомбу рано или поздно, я в этом уверен. Хотя сказал уже, и повторю, что с точки зрения всех лидеров международного сообщества надо было бы добиться того, чтобы страна, во главе которой стоят люди с такими взглядами, не имела оружия массового уничтожения. Но к сожалению это нереально. Нет политической воли, нет достаточной мотивации. Ни Европа, ни Россия не пойдут до конца, не окажут достаточно жесткого давления. Поэтому с Ираном ничего не сделаешь. А вот такое половинчатое давление, которое сейчас оказывается, оно только приводит к тому, что народ теснее сплачивается вокруг президента, поддерживает его, действительно видит себя как жертва международного империалистического заговора. И поэтому реального выхода из положения, на самом деле, как ни горько признать, нет.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я прощаюсь с Раджабом Сафаровым и Романом Бронтманом. Я хочу сказать в заключение буквально две фразы, что смысл всей этой, с моей точки зрения, избыточно активной истории находится, как мне кажется, вне проблемы, оставаться государству Израиль на политической карте или исчезнуть государству Израиль. На самом деле, проблема, как мне представляется, со стороны Ирана – поиск путей, облегчающих создание ядерного оружия, со стороны Израиля, других стран – поиск путей, мешающих созданию ядерного оружия. Мне кажется, что в итоге это должно быть вынесено с первых полос газет, это должно стать предметом серьезных двух-трех-четырех-разносторонних переговоров, для того, чтобы выработать определенную позицию. На этом спасибо. В гостях у меня в студии был Акрам Хазам – независимый арабский журналист и Георгий Ильич Мирский, главный научный сотрудник института МЭМО, политолог, доктор исторических наук, профессор, до свидания, всего доброго, до следующей субботы.

Радио 'Эхо Москвы',
Программа Андрея Черкизова,
29.10.05.

Мнение автора не обязательно совпадает с мнением редакции.
Обнаружили ошибку? Пожалуйста, выделите её и нажмите Ctrl+Enter


    Комментарии

Прокомментируйте новость или высказывание

Постоянный адрес новости:

Поиск

Подписка


Главный редактор Иран.ру
Пишите в
редакцию ИА «Иран.ру»

info@iran.ru

Page load: 0.03799 sec