Виктор Калюжный: О консенсусе по решению проблемы Каспия

30 июля 2003
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Калюжный - заместитель министра иностранных дел, спецпредставитель президента РФ по вопросам урегулирования статуса Каспийского моря.
Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Виктор Иванович, пару лет назад Вы беседовали с Алексеем Венедиктовым все на ту же тему, о переговорах по определению статуса Каспийского моря. Первый вопрос, который Вам задал Алексей Венедиктов, звучал так. В чем главная проблема? Вы тогда ответили: "В том, что нет юридического статуса". Как там наш воз?

В. КАЛЮЖНЫЙ – Во-первых, юридического статуса и до сих пор нет. А проблема сегодня как раз в поисках компромисса в достижении консенсуса по решению этой проблемы. Я думаю, что за эти два года, хотя мы и чуть позже встречались на эту тему с Алексеем, произошли достаточно большие изменения, мы уже начали работать над конвенцией, если отталкиваться от последнего саммита в Ашхабаде. Достаточно продуктивно прошли две встречи в Баку и в Алма-Ате. И последнее, буквально на днях прошла десятая, юбилейная встреча в Москве. И, естественно, параллельно работаем с отраслевыми соглашениями по биоресурсам, по охране окружающей среды, по судоходству, по метеорологии. Хочу сказать, эффективность достаточно высокая, по этим соглашениям готовность до 90%, а по метеорологии, вообще, я оцениваю в пределах 100%.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Виктор Иванович, а что же тогда мешает решить вопрос? Многие решения принимаются при готовности разных составляющих в гораздо меньшей степени.

В. КАЛЮЖНЫЙ – Во-первых, чем больше участников, тем сложнее найти консенсус. А сегодня, когда на Каспии образовались новые прикаспийские государства, в главной, бюджетообразующей основе лежит энергетическая проблема. И, несмотря на то, что по северной части энергетическая проблема решена между Россией и Казахстаном, Россией и Азербайджаном, а также сейчас заканчивается между Азербайджаном и Казахстаном, я хочу сказать, что можно понять каждое государство, которое пытается на Каспии отвоевать большее для себя поле. Это понятно. И чтобы убедить, найти аргументы, для того чтобы все-таки придти к консенсусу, нужно, естественно, время.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сколько времени нужно, на Ваш взгляд?

В. КАЛЮЖНЫЙ – Традиционный вопрос, который мне задается. Я традиционно на него отвечаю, мне очень просто. В моем понимании, отвечая за это дело в России, Россия готова подписать это соглашение завтра. То есть это не говорит о том, что у России нет проблем, у России нет своего мнения на этот счет. Я считаю, что сегодня у России есть консолидированная позиция, которая давала бы при разумном подходе и оценке наших партнеров, сегодня подписать эту конвенцию, которая должна быть выгодна для любого прикаспийского государства и отвечала бы его интересам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Виктор Иванович, если говорить о разделе Каспийского моря, не мне Вам объяснять, сколько там есть составляющих: территория, дно, биологические, живность, которая там обитает. Что самое вкусное?

В. КАЛЮЖНЫЙ – Я думаю, что энергетика самое вкусное, и это понятно. В связи с тем, что предыдущие договора 21-го, 40-го года между Россией, Персией, Советским Союзом и Ираном, в принципе, давали решение проблем и рыболовства, и судоходства. То есть такие основные позиции того времени они решали, и вопрос энергетики не стоял в этих соглашениях. И, естественно, сегодня с учетом вновь образованных государств и того, о чем я говорил, что в основе любого государства, включая и Россию, лежит энергетическая составляющая. Я думаю, что самый вкусный пирог – это сырьевой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос, присланный Вам по интернету из г. Череповца. "Останутся ли рентабельными добыча и продажа каспийской нефти для России, если в результате демократизации Ирака мировая цена за баррель упадет ниже 15 долларов?"

В. КАЛЮЖНЫЙ – Я думаю, что все эти разговоры аналитиков относительно того, что будет, если что, то я хочу, если не вдаваясь и не расшифровывая, сказать: ничего не будет. В любом случае на настоящий период, еще на долгую перспективу нефть, газ будут основными компонентами энергетической политики всех государств. И в любом случае потребность растет и не уменьшается. Я думаю, учитывая то, что во многих государствах сегодня месторождения с падающей добычей, я думаю, что Ирак сегодня может быть компенсатором той разницы, которая будет потеряна в целом в энергетическом балансе. Можно на это, по крайней мере, рассчитывать. Поэтому каких-то катаклизмов в перспективе я не вижу. Все остальное, я думаю, политические игры на аналитическом рынке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще один вопрос из Краснодара. "Может ли измениться позиция Ирана, если в случае угрозы США его хотя бы дипломатически поддержит Россия?"

В. КАЛЮЖНЫЙ – Я думаю, что проблема сегодня есть, а может быть, даже и нет. Я думаю, что это абсолютно рабочий режим в рамках контроля программы ядерного вооружения, ядерных программ. Я думаю, что на сегодняшний день структура МАГАТЭ достаточно активно работает в этом отношении, и каких-то проблем или повторения Ирака для Ирана не грозит. Это мое мнение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Виктор Иванович, Вы сказали, что Россия хоть завтра готова подписать соглашение по Каспию. И тут же Вы сказали, что многие государства, а у нас переговоры многосторонние, заинтересованы каждый в оптимальном режиме по отношению к каждому конкретному государству. То, что сейчас происходит, двумя словами как можно назвать?

В. КАЛЮЖНЫЙ – Я могу сказать, если грубо, это бардак.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А кому выгоден бардак? Давайте так.

В. КАЛЮЖНЫЙ – Я думаю, что здесь нельзя вывести кого-то за черту разумности. Да, я думаю, что здесь больше игра на предмет того, кто кого, может быть, перетянет, и не более того. Сегодня рабочая группа работает, и третья встреча по конвенции показала, что можно двигаться вперед, но есть какие-то базовые узловые проблемы, которые, если сегодня решить, то можно в самое кратчайшее время завершить эту работу. Но в то же время, анализируя эти моменты базовых проблем, я считаю, что они в какой-то степени иногда даже несерьезны, с точки зрения текущего момента, межгосударственных взаимоотношений и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Каковы на сегодняшний день обстоятельства по поводу Каспия, обстоятельства Казахстана?

В. КАЛЮЖНЫЙ – Самый первый, с кем мы договорились по делению, это Казахстан. Я думаю, что это был пример того, что можно искать и в этом направлении консенсус. И он достигнут все-таки быстро, мы за полтора года практически решили эту проблему. Это пример, как действовать всем и дальше. А сейчас уже пошла работа чисто протокольная и по отраслевым соглашениям. Поэтому позиция Казахстана достаточно взвешенная, хотя у нас, может быть, и есть какие-то претензии в рамках разного понимания той или иной проблемы. Но я считаю, что это вполне нормально, потому что каждый хочет отвоевать себе как можно больше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – На Ваш взгляд, есть ли основания у этих желаний, или это желание исключительно человеческое? Спорные моменты.

В. КАЛЮЖНЫЙ – Я думаю, если отбросить принцип консенсуса, (в любом случае, консенсус - это поиск компромисса), тогда, наверное, каждый прав, тянет на себя одеяло. А если танцевать от консенсуса, то мы должны каждый подумать, а что нужно сделать, кому чем-то поступиться, для того чтобы все-таки выиграло общее дело.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А чем может поступиться Россия?

В. КАЛЮЖНЫЙ – В каком плане можно говорить о выигрыше? Во-первых, отсутствие правовой основы сегодня не дает вопроса стабильности развития региона. Не защищены инвестиции, они сегодня достаточно осторожно идут на Каспий. Что касается вопроса, чем может поступиться Россия, я думаю, что, когда ты идешь по принципу "все, что создано природой, отдано, и господом Богом", тогда это самый справедливый вариант деления. И на сегодняшний день, заложив принцип в деление Каспия, я имею в виду энергетическую составляющую, по срединной линии, я думаю, что это тот принцип справедливости, который дает вариант какой-то гибкости решения вопроса, но в то же время нельзя любое государство обвинять в том, что оно чем-то поступается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, но Вы сказали, что компромисс - это ситуация, когда каждый должен будет чем-нибудь поступиться. Вот я и спрашиваю, чем может поступиться...

В. КАЛЮЖНЫЙ – Например, если брать проблему биоресурсов, то на сегодняшний день многие государства выступают за идею территориальных, рыболовных зон. Одно государство говорит, что нужно 10 миль, другое - 40 миль, и т.д. И здесь нужно найти золотую середину с учетом тех особенностей Каспийского моря, которые есть, с точки зрения распределения биоресурсов в той или иной точке, с позиции нагула осетра, кормовой базы. Это же не повсеместно, например, кормовая база. Она расположена в одном месте, нагул в другом месте. И эти особенности дают задачу поиска компромисса, для того чтобы разделить Каспий таким образом, чтобы биосфера для каждого государства была равной. И тогда Россия выступает, с учетом тех проблем, которые сегодня есть в этом вопросе, за совместное управление биоресурсом на Каспии. К сожалению, некоторые государства выступают против даже этой абсолютно разумной, абсолютно необходимой, с учетом качества запасов биоресурсов, схемы. Но и так бывает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодарю Егора, который буквально с языка у меня снял вопрос, прислал на пейджер. "Каково сейчас состояние экологии Каспия?" Ничего не стоит на месте.

В. КАЛЮЖНЫЙ – Когда я начал заниматься в 2000 году проблемой Каспия, то после первого ознакомления, поездки в Калмыкию, выступая там, я сказал: "Для меня позиции по Каспию по своей значимости распределились в таком порядке. Первое – экология, второе – биоресурсы, третье – энергетика", несмотря на то, что я нефтяник. Вот мое отношение сегодня к этому вопросу. Вопрос непростой, неоднозначный. В оценках он сегодня разный, несмотря на то, что каждое государство сегодня занимается вопросами охраны окружающей среды. Но когда делается вывод, что на Каспии все плохо, тогда возникает вопрос, то ли мы делаем, и то ли фактическое состояние дел на Каспии. В связи с этим Россия выступила с предложением создать на Каспии единый независимый экологический центр по мониторингу окружающей среды. Мы считаем, что если он будет независим, то принцип "кто платит, тот заказывает музыку", как раз отпадает. И мы должны получить сегодня независимую экспертизу экологического состояния Каспия. На этой позиции сегодня стоит Россия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос от Татьяны на пейджер: "Не получится ли так, что пока вы будете делить каспийские ресурсы, от них ничего не останется?"

В. КАЛЮЖНЫЙ – Я думаю, что не останется только потому, что жизнь продолжается, и независимо оттого, как мы затягиваем этот процесс, в любом случае сегодня нефтяники там работают. С учетом того, что принят принцип двусторонних, трехсторонних соглашений. Мы согласны с тем, что если есть проблемы во времени, то жизнь нам не дает другого варианта, как сегодня двигаться и подстраиваться под это время. И в результате сегодня рыба контролируется законодательствами 21-го, 40-го года, судоходство живет этими же проблемами. Несмотря на это, на сегодняшний день в этих рамках достаточно активно развивается транспортный коридор Север - Юг. Энергетика сегодня в рамках северного треугольника работает. Сегодня энергетическая позиция и Туркменистана изменилась. Они сегодня вместе с российскими компаниями начинают готовиться к выходу на шельф Каспия. То есть бояться того, что что-то пропадет, - оно не пропадает, потому что сегодня есть те правила предыдущего периода, которые действуют. А с точки зрения энергетики они сегодня определены для многих государств.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Виктор Иванович, еще такой вопрос. Мне кажется, в этом вопросе изложено спорное утверждение, но Вам, как замминистра иностранных дел России, карты в руки. Наш абонент из Петербурга Роман считает, что существует в качестве меры давления на Россию, например, в Туркмении и в Казахстане, искусственно поддерживаемое крайне тяжелое положение русских граждан. Вы знаете что-нибудь об этом?

В. КАЛЮЖНЫЙ – Я знаю. Единственное, что могу сказать, это вопрос не мой, но МИД активно этим делом занимается, и создана специальная комиссия, которую возглавляет сегодня от нас замминистра иностранных дел Алексей Леонидович Федотов. Эта комиссия уже провела несколько раундов переговоров, сейчас готовится очередной. Я думаю, что это проблема серьезная, но там есть вариант решения. И сегодня МИД активным образом этим вопросом занимается, с поручения президента.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, тогда еще такой вопрос. Коль скоро мы заговорили об использовании тех или иных природных ресурсов, можно ли, на Ваш взгляд, рассчитывать на то, что государство российское будет этими ресурсами в случае достижения соглашения эффективно распоряжаться?

В. КАЛЮЖНЫЙ – Во-первых, сегодня мы уже активно работаем и работали до этого. И компания "Лукойл" работала, и сегодня взаимоотношения компании "Лукойл" увязано с Казахстаном и с Азербайджаном. Сегодня есть предложения о выходе и "Газпрома", и "ЮКОСа". В туркменистанском секторе, я уже говорил, начали переговоры компании "Роснефть", "Зарубежнефть", "Итера". То есть на сегодняшний день российские компании - достаточно активные игроки в каспийском секторе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А как Вы полагаете, непростая ситуация, которая сложилась вокруг уже не одного представителя крупного российского бизнеса, никаким образом не может отрикошетить в том направлении?

В. КАЛЮЖНЫЙ – Да нет, я знаю эту проблему, у меня особое к этому отношение. Я думаю, что в этом отношении все будет хорошо, если будет выполнено одно пожелание. Нельзя сегодня себя ставить выше государства, в котором ты живешь. Если этот принцип будет сохранен, то я думаю, что и у нефтяного бизнеса проблем не будет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я могу Вас попросить пояснить, что значит "нельзя себя ставить выше государства, в котором ты живешь"? С именами, с фактами.

В. КАЛЮЖНЫЙ – Дело в том, что сегодня есть моменты и факты, когда уходят основные фонды и в офф-шоры, и другие операции делаются с акциями. Я думаю, что это все идет во вред государству. Я думаю, что большая открытость для нефтяных компаний не помешала бы сегодня, для того чтобы все-таки их кончили склонять, а начали только поддерживать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но "ЮКОС", казалось бы, прозрачен?

В. КАЛЮЖНЫЙ – Я Вам хочу сказать свое мнение. Это все условно. Нет прозрачных компаний, потому что это частный бизнес. Первый приход, и сказать: "выверни карманы", сразу говорят: "это частная собственность, частный бизнес". Я думаю, что открытость чисто уловная. В этом, наверное, все проблемы, хотя они лежат, мне кажется, в другой плоскости.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Виктор Иванович, я вернусь к ситуации вокруг Каспия. Вы говорили, что какие-то соглашения... 40-го года?

В. КАЛЮЖНЫЙ – Да, 21-го, 40-го года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, с Вашей точки зрения, с правовой позиции Россия полностью готова? Законодательная база вся дает ответы на любой вопрос по поводу Каспия?

В. КАЛЮЖНЫЙ – Я думаю, что у нас законодательная база в России - по объему даже есть лишнее. Наша задача - не делать что-то дополнительно, а научиться строго соблюдать те законы, которые сегодня существуют. Если мы к этому себя приучим, а соответствующие органы будут следить именно за этим, я думаю, Россия будет самой богатой, самой счастливой страной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Какова вероятность того, что в случае предстоящего подписания рамочной конвенции российские претензии будут полностью удовлетворены? А если нет, то на сколько процентов можно рассчитывать?

В. КАЛЮЖНЫЙ – Что имеется в виду? Конвенция не рамочная. Есть рамочное соглашение в рамках юнесковской организации "ЮНЕП" по охране окружающей среды, которое будет, надеемся, в ноябре подписано. Это будет первый документ, пятисторонний, который, возможно, мы подпишем по охране окружающей среды. Он практически согласован, сегодня есть одна несогласованная позиция. Я думаю, в ближайшее время, между 10 и 15 августа все соберутся в Москве, и если утрясут эту проблему, то в ноябре впервые будет подписан документ по охране окружающей среды в пятистороннем формате, который даст возможность резкий скачок сделать в этом вопросе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И если все будет успешно, то далее..?

В. КАЛЮЖНЫЙ – Я думаю, что тогда мы из рамочного соглашения конвенции сделаем уже пятистороннее соглашение по охране окружающей среды, и следом выйдет соглашение по биоресурсам, уже детализированное, с определениями не только проблем, но и механизмов решения тех проблем, которые сегодня есть на Каспии.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Виктор Калюжный - заместитель министра иностранных дел, спецпредставитель президента РФ по вопросам урегулирования статуса Каспийского моря.

Источник: Эхо Москвы от 28.07.2003
Мнение автора не обязательно совпадает с мнением редакции.
Обнаружили ошибку? Пожалуйста, выделите её и нажмите Ctrl+Enter


    Комментарии

Прокомментируйте новость или высказывание

Постоянный адрес новости:

Поиск

Подписка


Главный редактор Иран.ру
Пишите в
редакцию ИА «Иран.ру»

info@iran.ru

Page load: 0.0815 sec